ПРАГА---Наступила ли на Западе усталость от войны в Украине и чем это чревато для страны, которая уже почти 600 дней отражает российскую агрессию? Победа на выборах в Словакии партии бывшего премьера Роберта Фицо, который обещал не отправлять ни одного патрона Украине, жесткая риторика со стороны Польши – ближайшего союзника Киева, – и, наконец, первый успех части республиканцев по блокированию военной помощи Украине в Конгрессе США, – означает ли все это раскол в западной коалиции? Обсуждаем с журналистом Украинской службы Радио Свобода, который только вернулся из Братиславы, Ростиславом Хотиным и чешским журналистом Ондрой Соукупом.
– Ондра, как так получилось, что победу в Словакии одержал бывший премьер Роберт Фицо, который действительно запомнился фразой: «Ни патрона Украине»? Что привело его к власти?
Ондра Соукуп: Во-первых, эта победа была довольно ожидаемой. Роберт Фицо – очень способный политик, и он сумел пережить фактически политическую смерть после убийства словацкого журналиста Яна Куцияка и его девушки три года назад и вернулся опять как победитель выборов. Там причин очень много, в том числе и неспособность прежнего правительства каким-то образом эффективно работать, и его довольно ужасная коммуникация с избирателями. Бывший председатель правительства (Игор) Матович – он человек такого, скажем, эксцентричного склада, он был вынужден потом даже уйти… То есть это правительство было довольно непопулярным. И на этом фоне Роберт Фицо, который, во-первых, харизматичный, во-вторых, ушел эффектно на такой крайне правый популистский фланг, где в общем-то отобрал голоса у этого спектра – там несколько партий, которые рассчитывали пройти в парламент, не преодолели планку, он просто у них отобрал голоса. Соответственно, уже где-то год назад было ясно, что Роберт Фицо станет, наверное, победителем.
– Ростислав, вы были в Братиславе, наблюдали за выборами, общались с местными жителями, политиками, экспертами. Как победа человека, которого называют вторым Орбаном, – кстати, его первым поздравил Виктор Орбан, – отразится на помощи Украине?
Ростислав Хотин: Еще его Андрей Бабиш поздравил – еще один популист. Ну да, Роберт Фицо – классический пророссийский популист, разгонял антиукраинскую пророссийскую карту, которая сыграла… Хорошо сказала словацкая газета «SME» о победе Фицо: «Он сыграл на страхах и победил». Он сыграл на страхах перед неопределенностью, долгих ожиданиях конца войны в Украине (еще непонятно, сколько она будет длиться, уже более полутора лет, и еще не видно конца ей), он сыграл на страхах растущих цен на коммунальные услуги, на энергоносители, на продукты питания, т.е. он на этом всем сыграл – чисто политическую карту разыграл. Также поднял антиукраинскую карту, и вы уже сказали, что он категорически против поставок оружия Украине, он также против членства Украины в НАТО, он считает, что НАТО развязало войну в Украине, – классический российский нарратив. Он считает, что членство Украины в Европейском союзе – «это иллюзия», он выступает против европейских санкций против России, считая, что они бьют по словацкой экономике. Он в последнее время перед выборами даже видел в Украине каких-то нацистов и фашистов. То есть классические российские пропагандистские штампы, которые он использовал и набрал большинство голосов.
Победа, премьерство Фицо приведет Словакию в международную изоляцию
Но, во-первых, нет стопроцентной гарантии, что Фицо таки станет премьер-министром. Удастся ли ему создать коалицию? У него остается меньше двух недель – 12 дней, после мандата, который дала ему президент Зузана Чапутова. Так что там разные варианты коалиции могут быть, в том числе, может, еще и проевропейская, продемократическая сила Михала Шимечека – партия «Прогрессивная Словакия» сформировать коалицию, если Фицо не удастся. Как Ондра сказал, у Фицо одиозная репутация после словацкого «майдана», который в 2018 году убрал его от премьерской власти после массовых выступлений, у него на внешней арене сейчас одиозная репутация из-за антиевропейских, антизападных, пророссийских, антиукраинских заявлений. Даже социалисты в Европейском парламенте хотят исключить его партию «Smer» из своей большой политической группы. Так что я согласен здесь с Михалом Шимечеком, партия которого заняла второе место, в том, что победа, премьерство Фицо приведет Словакию в международную изоляцию.
– На этой неделе в Киеве высадился десант высокопоставленных европейских чиновников, там проходил неформальный министериал – туда съехались министры иностранных дел Евросоюза, чтобы продемонстрировать поддержку Украине. Глава внешнеполитического ведомства ЕС Жозеп Боррель сказал, что долгосрочная поддержка страны не зависит от политической конъюнктуры. Это успокоило Киев? Создается впечатление, что была необходимость в такой демонстративной поддержке…
Ростислав Хотин: Была необходимость, потому что действительно, несмотря на заявления, что «мы будем с Украиной столько, сколько нужно», на самом деле есть сомнения – и из Америки, и в Европе тоже некоторые силы… В Украине есть определенная тревога от «столько, сколько нужно» – а сколько до чего, до победы? Это первый момент. А второй момент: Украине был нужен такой сигнал от Европейского союза, что «мы вас ждем, мы видим Украину будущего, причем недалекого будущего, членом Европейского союза».
– (Анналена) Бербок сказала: «От Лиссабона до Луганска»…
Европейский союз понимает, что Украина воюет за свое будущее в Европе, за возвращение в европейскую семью, и видят в Украине члена Европейского союза
Ростислав Хотин: «От Лиссабона до Луганска» – уже не Лиссабон-Владивосток, а Лиссабон-Луганск. Так что Европейский союз видит свою восточную границу на восточной границе Украины. Еще важно то, что это уже второе такое беспрецедентное заседание, как вот сейчас был Совет по внешней политике Европейского союза, проведенный в Киеве при участии почти всех министров иностранных дел. В феврале было тоже беспрецедентное заседание – совместная встреча в Киеве всех комиссаров Европейского союза, Еврокомиссии и украинского правительства. Украина здесь такой трендсеттер – задает тон, задает новые форматы, и главное то, что сигнал этого всего, вывод из этого всего то, что и Украина себя видит в Европейском союзе и воюет за свое европейское будущее. И Европейский союз понимает, что Украина воюет за свое будущее в Европе, за возвращение в европейскую семью, и видят в Украине члена Европейского союза.
– Ондра, тем не менее среди тех, кто не приехал в Киев, – глава МИД Польши Збигнев Рау, на фоне резких заявлений, которыми в последнее время обмениваются представители двух стран. И это Польша – ближайший, убежденный, неустанный адвокат Киева. Это означает раскол в западной коалиции, это усталость от войны, которая наступает даже у ближайших союзников?
Не верю ни одному слову господина Фицо про то, что он действительно думает, что в Украине какие-то там нацисты, НАТО развязало войну
Ондра Соукуп: Мне кажется, что, прежде всего, это означает, что предвыборные кампании в странах точно не улучшают ситуацию с Украиной. Потому что и в Словакии, – я, честно говоря, не верю ни одному слову господина Фицо про то, что он действительно думает, что в Украине какие-то там нацисты, НАТО развязало войну и т.д., – это абсолютно чисто прагматический подход. Просто проблема в том, что вот эта часть, условно говоря, конспирологическая часть общества…
– …Насколько много избирателей, которым импонирует этот нарратив?
Ондра Соукуп: Ну, понимаете, это же те же избиратели, которые в 2015 году, например, в Словакии всех пугали тотальной исламизацией Европы, это те же избиратели, которые утверждали, что пандемии никакой не существует, и теперь они говорят, что, «да, НАТО развязало войну в Украине». Если бы не было полномасштабного вторжения России в прошлом году, они бы тут нашли какую-нибудь другую тему. То есть это не что-то идеологическое, это, скорее, прагматическое, и Роберту Фицо действительно удалось на этой карте сыграть. Ровно так же на этой карте играет польское «Право и справедливость». И я уверен, что, как только будет сформировано новое правительство, они про это забудут.
– То есть это исключительно предвыборная история? Например, первый осязаемый успех и у части республиканцев, которые также хотят положить конец многомиллиардной помощи Украине. Это пока всего лишь тактическая победа, но тем не менее она случилась через девять дней после визита (Владимира) Зеленского в Вашингтон – там утвердили временный бюджет, в котором не оказалось помощи Украине. Впереди сложная избирательная кампания в США. На ваш взгляд, как убедить скептиков, о которых вы говорили, что Украине все еще нужны многомиллиардная помощь и вооружение, когда линия фронта почти не меняется в последние месяцы?
Но в финале, мне кажется, что все-таки здравый смысл, даже у тех же политиков, которые это сейчас говорят, возобладает
Ондра Соукуп: Мне кажется (я в этом, скорее, оптимист), что это все-таки тактические какие-то заявления. Украина стала просто заложницей в каких-то внутриполитических процессах в разных странах. Еще такой маркер, которым можно сказать: ну, для части избирателей вот мы такие, мы будем защищать наши национальные интересы, наших граждан, зачем мы будем тратить на Украину и т.д. Но в финале, мне кажется, что все-таки здравый смысл, даже у тех же политиков, которые это сейчас говорят, возобладает. Если посмотреть, например, на того же Виктора Орбана, то несмотря на всю риторику, на продолжающееся строительство атомной электростанции и т.д., он никогда в финале не наложил вето на поддержку Украины. Потому что он тоже понимает, что без этого и его экономическое благополучие пойдет к чертям, и, во-вторых, он использует это как такой рычаг. Так что, да, будет сложно, но в финале, мне кажется, никакой резкой смены политики не будет.
Robert Fico
– Ростислав, (Владимир) Путин играет в долгую, если судить по новой мобилизации, если судить по росту военного бюджета, и рассчитывает на то, что в Европе устанут, что Запад устанет. Сможет ли, на ваш взгляд, Евросоюз сохранить тот же уровень поддержки Украины, особенно если в Белом доме будет другой президент? Владимир Зеленский сказал европейцам на этой неделе в Киеве, что «победа Украины напрямую зависит от того, сохранит ли она единство со своими союзниками».
У Украины может второе дыхание открыться где-то к концу зиму – началу весны, и, может быть, там еще более широкая наступательная операция Украины будет, еще более активная, уже с новым западным оружием
Ростислав Хотин: Ну, Киеву нужна помощь, конечно, и дальше – и чем активнее, тем лучше. Но сейчас я вижу, что если бы до конца года хотя бы Украина вышла к Мелитополю, может быть, в сторону Азовского моря, – ну, не дошла, может быть, до самого моря, но хотя бы клин какой-то вбила в эти российские три линии обороны, это был бы уже успех этой летне-осенней кампании. А там – посмотрим. Одни говорят, что зимой все немножко стихнет в плане активности боевых действий, другая точка зрения, что зима не помеха и боевые действия будут идти активно, как и раньше. Так что, в принципе, потенциал помощи должен раскрыться полностью где-то в начале будущего года, когда F-16 придут уже в Украину с обученными украинскими пилотами, ATACMS – американские баллистические ракетные комплексы, – которые на 300 километров бьют. Так что я думаю, что у Украины может второе дыхание открыться где-то к концу зиму – началу весны, и, может быть, там еще более широкая наступательная операция Украины будет, еще более активная, уже с новым западным оружием. Это первое.
А второе, что в дипломатическом плане… Я думаю, даже те республиканцы, которые выступают против помощи, я думаю, что нормальные люди понимают, что это все – стрелять себе в ногу. То есть Украина воюет, в том числе и за то, чтобы демократия, свобода в мире победили, это отвечает американским национальным интересам… Так что я думаю… Да, парадокс какой-то! Обычно республиканцы более проукраинские, а демократы более осторожные, а сейчас как-то все поменялось, американская система вся…
Форум