ПРАГА---В Грузии – стране, которая по праву считалась редким примером успешной борьбы с коррупцией, заговорили об элитарной коррупции, причем, не только в оппозиции. На коррупционные риски на съезде правящей партии недавно обратил внимание ее основатель, миллиардер Бидзина Иванишвили. Наконец, о необходимости усилить эту борьбу в Тбилиси говорил и координатор Госдепа США по борьбе с коррупцией Ричард Нефью. Что это значит, нам помогут разобраться грузинский экономист Паата Шешелидзе и вице-президент Атлантического совета Грузии Бату Кутелия.
– Батоно Паата, группа авторитетных неправительственных организаций Грузии требует от Антикоррупционного бюро проверить первых лиц, начиная от премьер-министра и далее – там длинный список имен, состоящий из депутатов, чиновников, судей. На этой неделе соратница бывшего премьера Грузии Георгия Гахария, который хорошо знает внутреннюю кухню правящей команды, Натия Мезвришвили заявила, что «коррумпированные лица «Мечты» и приближенные к ней около 25 элитных семей продолжают воровать из бюджета деньги народа». О чем речь? Что это за элитарная коррупция в стране, которая победила коррупцию?
Паата Шешелидзе: Я бы так сказал: это не элитарная, а институциональная коррупция, которая заключается в следующем. Это не ситуация, когда чиновник берет прямо из бюджета, а берет через какие-то манипуляции. Например, объявляется тендер, и вдруг выигрывает компания, которая близка этим людям, или выигрывает компания, которая потом перечисляет деньги правящей партии. Вот такого рода деятельность. Поэтому это не очень видно всегда, но это можно найти, изучить. И поэтому инициатива, которая была озвучена, наверное, правильна - надо изучить. Вообще-то все функционеры, которые у нас есть, должны быть прозрачны в финансовом смысле. Мы должны знать, откуда у них деньги, почему они принимают решения и за кого они принимают эти решения.
– Бидзина Иванишвили недавно, говоря о причинах возвращения в политику, назвал и коррупционные риски: «В отсутствие контроля со стороны оппозиции растут коррупционные риски и требуется срочная страховка» – имеется в виду этих рисков. Что это значит?
Бидзина Иванишвили не хочет упустить из рук тех людей, которые могут разбогатеть и потом пойти против него
Паата Шешелидзе: Наверное, то же самое, что я сказал, хотя тут есть один нюанс, как говорится. Конечно, Бидзина Иванишвили не хочет упустить из рук тех людей, которые могут разбогатеть и потом пойти против него. Поэтому у него есть личный интерес, чтобы контролировать, что если кто-то деньги получает, то лучше через его контроль, а не без его контроля. Поэтому он насторожен. И, конечно, он, наверное, получил какую-то информацию, какие-то нюансы, которые он больше знает, потому что он имеет гораздо больше информации, чем я и вы.
– Батоно Бату, недавно в Тбилиси побывал координатор Госдепартамента США по борьбе с коррупцией Ричард Нефью. Он говорил о важности борьбы с коррупцией, в том числе глобальной коррупцией. Как это перевести с дипломатического языка на человеческий, – что именно, на ваш взгляд, беспокоит западных, в данном случае, американских партнеров?
Бату Кутелия: До тех пор, пока мы будем обсуждать конкретные аспекты или какие-то симптомы коррупции, надо осознать и говорить о том, что такое коррупция. Это гораздо большее и широкое понятие, чем какие-то конкретные откаты от государственных тендеров или какой-то непотизм, это все вместе. Но в тот момент, когда мы видим, что Бидзина Иванишвили говорит о борьбе с коррупцией, это уже оксюморон, потому что существование Иванишвили в грузинской политике – это уже коррупция. Присвоение государства, так называемый state capture, является одной из сложнейших и широкомасштабных схем коррупции. И как раз вот эта система и порождает вот такие выявления, которые мы видим на поверхности. Но если пойти в корни, это гораздо большая проблема системной коррупции, и наши западные партнеры об этом и говорят.
К сожалению, Грузия стала одним из интересных кейсов присвоения государства как самой сложной формы коррупции
Сейчас вот, например, Соединенные Штаты работают над законом, чтобы поднять клептократию во всем мире как угрозу национальной безопасности. Я полностью согласен с этим, потому что клептократы свои деньги и свое влияние потом тратят на то, чтобы не только удержать свое состояние, но они агрессивно стараются вмешаться в политические, внутриполитические процессы разных государств. Потому что такие системы, где коррупция процветает, являются очень хорошей почвой для них, чтобы расширять свою сеть антидемократических действий. К сожалению, Грузия стала одним из интересных кейсов присвоения государства как самой сложной формы коррупции. Эта коррупция стала частью и очень важной частью войны, которую авторитарные системы, авторитарные государства объявили демократии.
– В таком случае, на примере Грузии, как эта система, о которой вы говорите, может бороться сама с собой?
Бату Кутелия: Эта система не борется сама собой. Вот такие заявления, и мы можем привести много примеров, когда авторитарные лидеры или диктаторы затевают кампанию, что они, мол, борются с коррупцией, чтобы поддержать свою власть, как бы показать, что этот автократ, например, Иванишвили, ничего не знал, и сейчас он наведет порядок. Это метод, чтобы продлить свое пребывание во власти. А реально, как может Иванишвили бороться с коррупцией, когда его существование в политике, в той форме, как он существует, это уже коррупция в самом высшем регистре, как я уже говорил, присвоения государства и всех государственных институтов. Потому что коррупция – это политическое правосудие, коррупция – это клептократия, коррупция — это действовать вопреки национальным интересам и принимать решения, которые позволяют оставаться во власти или, например, во время выборов, когда все это проходит под насильственными действиями правоохранительных органов. Все это части и разные компоненты общей коррупционной системы, которая и называется присвоением государства.
– Батоно Паата, в Грузии с 2022 года существует Антикоррупционное бюро, которое было создано по требованию ЕС на пути присвоения стране статуса страны-кандидата. Может эта структура как-то серьезную преломить ситуацию? Какой функционал у этого ведомства, или это фиговый лист власти?
Люди, которые там работают, поставлены на эту работу теми людьми, которым могут быть причастны к коррупции
Паата Шешелидзе: Такие институты не могут работать, если нет баланса в политике, если нет оппозиции, которая может реально влиять на процессы, если нет слишком большой централизации, как у нас. Поэтому я думаю, что такие организации просто не могут работать. Они очень слабые, и, конечно, люди, которые там работают, поставлены на эту работу теми людьми, которым могут быть причастны к коррупции.
– То есть человек, назначенный премьер-министром (Ираклием) Гарибашвили не смеет расследовать премьер-министра Гарибашвили, – я правильно вас понимаю?
Паата Шешелидзе: Да, скорее всего, так не будет никогда. Такие посты должны занимать нейтральные люди, которые прямо не зависимы от правительства.
– Батоно Бату, считается, что Михаил Саакашвили в свое время сломал коррупции хребет в Грузии и покончил с этой порочной практикой. Значит, это все-таки были не такие укоренившиеся реформы. Вы считаете, есть риск отката назад?
Грузия при «Грузинской мечте» опять перестроилась на российскую экономику, а российская экономика системно коррумпирована, российские деньги и зависимость от России экономически уже подразумевает, что частью системы становится коррупция
Бату Кутелия: Риски всегда есть, и это, как знаменитая книга Роба Кагана, которая называется «Jungle grows back» – «Джунгли вырастают обратно». Так что это постоянный процесс, и, если этот процесс остановить, конечно, эта система опять восстанавливается. Мы это видели в разных странах, в разных государствах, и, к сожалению, Грузия – не исключение. Для того, чтобы эффективно бороться с коррупцией, очень важно, чтобы люди, которые находятся во власти, имели политическую легитимацию. А когда мы имеем во власти людей, которые просто присвоили и контролируют все государственные институты, тогда просто невозможно говорить об эффективной борьбе с коррупцией. Эти джунгли выросли обратно, что, к сожалению, мы и видим.
Но есть еще один вопрос: почему это случилось так скоро или не очень скоро в Грузии? Это все связано с экономической ориентацией страны. Грузия при «Грузинской мечте» опять перестроилась на российскую экономику, а российская экономика системно коррумпирована, российские деньги и зависимость от России экономически уже подразумевает, что частью системы становится коррупция. К сожалению, мы это видим не только в Грузии, но в любых государствах, которые открыли свои двери российским так называемым инвестициям или разным там клептократическим схемам и российской финансовой системе, – они сразу же стали жертвой полномасштабной коррупции. К сожалению, это и случилось в Грузии. То, что мы сейчас видим – это и отмывание денег, и увертывание от санкций, и более глубокие системные методы коррупционного взаимодействия.
– В таком случае, кто и что может сделать теперь в Грузии?
Бату Кутелия: Смена власти мирным путем и правительство, которое имеет высокую легитимацию. Они могут сделать реформу. Могут и не сделать, но реально это и есть тот заказ, который народ требует от выборов.
Форум