ПРАГА---Что нового мы узнали о государстве и власти после смерти Алексея Навального, и есть ли еще что-то, что может в его устройстве для нас оказаться новым? Трагедию Алексея Навального обсуждаем с председателем международного правозащитного центра «Мемориал» Александром Черкасовым.
– Я начну даже не с вопроса, а попытаюсь просто сверить какие-то ощущения. Когда я услышал о том, что произошло, я подумал, как соблазнительно сказать снова, что мы проснулись в новой стране, там вспомнить убийство Кирова и так далее. Но на самом деле, что такого мы нового узнали об этой стране и об этой власти? Вот как ты ощущаешь вот это изменение – или не изменение?
– Лет – страшно сказать – 20 назад, 25 октября 2003 года, как-то вот случилось, что группа коллег за завтраком собралась и обсуждала новость, случившуюся ночью. Подключилась еще одна коллега, подняла ноту разговора, полчаса гневно обличала режим, а потом спросила, – а что, собственно, произошло. А той ночью-то арестовали (Михаила) Ходорковского.
Вот набор универсальных филиппик в адрес режима и слова о том, что никогда не было и вот опять и так далее, и так далее, – это стандартные, в общем, уже почти не значащие ничего слова, которые повторяют и отдельные люди, и в больших собраниях.
(Алексея) Навального не первый раз пытались убить. Когда он возвращался в Россию, он что-то понимал – не только про Россию, но и про смерть. И он, и Володя Кара-Мурза, которого дважды пытались отравить, они вернулись, попали туда, куда они попали. Для них, очевидно, не было ничего нового в том, что будет дальше. То, что умеют и убивают… Убили Бориса Немцова. Что-то изменилось? Да, изменилось. Но после этого ведь протесты не стали менее массовыми, просто убавилось тех людей, которые могли объединять протестующих.
– Убили Бориса Немцова, убили Аню Политковскую. Почему мы каждый раз будто бы недооцениваем это государство и эту власть? Что мы каждый раз будто что-то новое узнаем о ней? Но ведь с другой стороны, с каждой новой трагедией открывается какая-то новая грань этой бездны.
– Я еще добавлю: убили в 2009 году Стаса Маркелова. Между прочим, это был мощный левый современный политик, умевший объединять вокруг себя единомышленников, и разговаривать с представителями других течений. Каждое такое убийство, каждая такая смерть – это исключение людей, которые умели объединять. Качество очень нужное, и нужное, кажется, чем дальше, тем больше. Потому что, кажется, в России, если что и делают лучше и лучше год за годом, это лучше и лучше год за годом ругаются и разбегаются по любому поводу.
Понимание, в какой стране мы живем, это очень важное понимание – это первый шаг к какому-то действию. Но слишком большая цена за прозрение – жизни замечательных людей
Власть… Была ли она другая? Власть, убившая (Александра) Литвиненко, власть, развязавшая войну в Чечне, – вторую войну в Чечне. Власть, которая за это время совершила немало и индивидуальных убийств, и массовых, и чужих, и своих, как в Беслане, как в «Норд-Осте». Ничего нового на самом деле за 20 с чем-то лет мы не узнали. Просто все большее число людей в этом убеждаются. Это, может быть, тоже важно, потому что понимание, в какой стране мы живем, это очень важное понимание – это первый шаг к какому-то действию. Но слишком большая цена за прозрение – жизни замечательных людей.
– Когда мы говорим о Политковской, о Немцове, о Маркелове, мы говорим об убийствах. Правильно сказать, что с Навальным на самом деле было даже не убийство, а, скорее, приведение приговора в исполнение? И если это так, это что-то меняет в нашем понимании происходящего?
– Для меня что-то станет ясно, когда будут предъявлены записи камер видеонаблюдения. Заключенный номер один для (Владимира) Путина – Алексей Навальный – мог быть только под постоянным видеонаблюдением. И в камере, и при выходе из камеры. Если предъявят эти записи, это важно, если их не предъявят, – это тоже важно, потому что это будет косвенное доказательство того, что там все нечисто. Тюрьма – вот такая тюрьма, в которую направили Навального, – это было продолжение истории с его отравлением: предельно изолировать и создать условия, где живется не очень хорошо.
Говорят, что оторвался тромб. Что это значит? Последствия ковида, как у многих? Ведь, в общем, ковид своими последствиями, в первую очередь тромбозом, убивает вдвое больше, чем непосредственно при болезни. У Навального заболевание со сходной симптоматикой было не одно, кажется, и вряд ли в тюрьме обследовали так, чтобы назначить должную профилактику этих последствий. Что еще… Ноги? Ну, так в тюрьме подвижность человека ограничена, делается все для того, чтобы тромбы в ногах, если они есть, не уменьшались, чтобы риск этот возрастал. Невозможность регулярного хождения, сидение в неудобной позе, – это все увеличивает риск. То есть режим, – тот режим, который Алексею был определен, режим содержания в ШИЗО, – он мог только способствовать этому.
«Тюрьма – это не санаторий», – любят повторять работники ведомства. Очень не санаторий. И его отправили туда, в общем, именно для этого. Ответственность не уменьшается от диагноза, от заключения медиков. У нас есть все составляющие того, чтобы раскрыть преступление: есть мотив, есть улики и есть возможность совершить это преступление.
– Но это все улики против тюремщиков, против УФСИНа, максимум, но не против тех, о ком мы, разумеется, все думаем…
– Нет, УФСИН – это лишь промежуточное звено в цепи командования, где наверху человек, отвечающий за все – Владимир Путин, для которого Навальный был врагом номер один. И все звенья этой цепи, вплоть до дневального штрафного изолятора, их вряд ли забудут.
– Это другого типа трагедия, если сравнивать с Политковской или с Маркеловым или с Немцовым.
Тут есть некоторая общая схема: власть называет своих врагов, как бы высвечивая их прожектором, обеспечивая безнаказанность исполнителям. Безнаказанность особенно ярко видится в деле убийства Немцова
– Почему? Ведь и про Политковскую, и про Маркелова, и про Немцова можно сказать: здесь у нас чеченцы, здесь у нас другие чеченцы, а здесь у нас нацисты. Тут есть некоторая общая схема: власть называет своих врагов, как бы высвечивая их прожектором, обеспечивая безнаказанность исполнителям. Безнаказанность особенно ярко видится в деле убийства Немцова. Это не государевы люди с «новичком», но, в общем, не менее логично действующая система. То, что нацистов, убивших Маркелова, потом поймали и посадили, как и их подельников, – лишь результат прозрения власти. Они-то думали, что «наци-подполье» как-то встраиваются в их систему, а оказалось, что нет. Но вот безнаказанность кадыровцев, причастных к убийству Немцова, то, что не могли в дверь достучаться представители Следственного комитета, – это, в общем, убедительное доказательство. И то, что там следователь (хороший следователь, генерал (Игорь) Краснов) ушел с повышением, а после него дело начали разваливать, – ну, это тоже некоторое косвенное доказательство.
У нас во многих таких случаях много косвенных доказательств и маловато прямых, но все это звенья одной цепи. В конце концов, ведь сегодня было сделано то, что не доделали господа отравители. Это – длящееся преступление. Отравление Навального, а затем осуждение Навального, а потом его отправка в самую удаленную суровую зону, – это длящееся преступление.
– Этот вопрос тоже, конечно, все будут друг другу задавать, и тем не менее, я хочу тебя спросить: это что-то может изменить – может быть, внутри самой власти? Может быть, для кого-то внутри власти это станет какой-то… ну, не знаю, не красной линией, но каким-то знаком предостережения, поводом для какой-то тревоги, сигналом к бегству? Может быть, это станет, наоборот, сигналом к какой-то новой карательной дисциплине в стране?
Я не знаю, и мы не знаем, какие были инструкции у той команды, которая курирует Алексея Навального. А последствия – они всегда наступают внезапно
– Я не знаю, какие будут изменения. Я вижу, что очень многое власть хочет закончить до выборов. Сегодня – это, видимо, останется незаметным – прошел первый день суда над Олегом Орловым, и из дальнейшего графика видно, что до конца февраля его намерены отправить за решетку. Олегу скоро исполнится 71 год – ну, не самый лучший возраст. Но в этом конкретном деле я вижу, как другая команда государевых людей стремится отчитаться побыстрее, до выборов.
Я не знаю, и мы не знаем, какие были инструкции у той команды, которая курирует Алексея Навального. А последствия – они всегда наступают внезапно. Многие говорят сейчас «не может быть», «как же так?» Может, могло, могло давно быть так. Просто теперь это для большего числа людей видно. А уж то, какие из этого сделают выводы, и как это потом повлияет, мы не знаем. Вот есть такое понятие – «зона бифуркации»: неустойчивость, непредсказуемость, и то важное обстоятельство, что отдельное событие, действие отдельного человека или уход отдельного человека может сильно повлиять на всех остальных и на события в целом. И к этому нужно быть готовым.
Форум