ПРАГА---Как война меняет Украину, которая два года назад изменила казавшийся неизбежным ход войны? Эти вопросы во вторую годовщину войны обсуждаем с Гостем недели – директором киевского Центра исследований политических ценностей, политологом Олесем Донием.
– Олесь, что тебя удивило два года назад в стране, встретившей войну, в людях, и как они изменились теперь?
У украинцев способность к действиям, к борьбе, проявлялась столетиями. В чем была проблема всегда, – это в системности
– Честно говоря, меня ничего не удивляет. Можно говорить о тенденциях. Многих удивила готовность Украины бороться два года назад – и в Европе, и, очевидно, в России, потому что Россия не была готова к такому отпору. У украинцев способность к действиям, к борьбе, проявлялась столетиями. В чем была проблема всегда, – это в системности. Недаром еще (Николай) Костомаров в своей работе «Две русские народности», когда создавал миф об украинцах – тогда еще называл их южнорусами, все положительные моменты были им определены, все отличия от русских и поляков. Но он считал, что у украинцев проблемы с государственной деятельностью. Как государствообразующую силу, Костомаров украинцев на тот момент не рассматривал, как ни удивительно, и он считал, что это минус. То, что украинцы смогли воссоздать в 1991 году государство, – это одно из уникальных событий в Европе. А вот построение государства как системы, – а система это же не только государство, это партии, это гражданские организации, это бизнес, это очень много, что нас окружает…
– …Нормальная, отлаженная обратная связь общества и государства, чего тоже нет.
– С этим проблемы. И проблемы проявляются и сейчас. Но оказалось, что, скажем, армия, как система, украинцам удалась – армия, которая может давать отпор многократно превышающим и в силе, и в оружии российским войскам.
– А то, что все ожидали, что через 3 дня российские войска возьмут Киев, а этого не случилось, и эта готовность к отпору тебя тоже не удивила тогда?
– Нет, не удивила. Другое дело, я не ждал войны. Я был обманут своей же властью, и это чувство у меня осталось до сих пор. То есть то, что моя семья, моя жена, моя дочь, моя мама были поставлены в качестве живого щита, – эта обида у меня осталась, за то, что мы не были предупреждены о возможном вторжении, что власть до последнего дня врала…
– … Врала или неверно оценивала?
Эвакуацию посольств я расцениваю как согласие на оккупацию Киева. Это означало, что было согласие на разделение Украины, кроме Западной Украины было согласие на оккупацию Украины
– Нет, я думаю, что врала. Потом, по крайней мере, власть заявляла, что боялись паники. То есть осознанно врала, и это для меня неприятное ощущение. Но тем не менее, почему за три дня поменялась позиция Запада, который перед 24 февраля сдал Украину? А эвакуацию посольств я расцениваю как согласие на оккупацию Киева. Это означало, что было согласие на разделение Украины, кроме Западной Украины было согласие на оккупацию Украины. И за три дня оказалось, что готовы к сопротивлению.
Здесь три составляющие: власть – она оказалась готова к сопротивлению. Она была не готова к подготовке отпора, но к сопротивлению оказалась готова; армия украинская, которая, по мнению российских военачальников и политиков, должна была сдаться в первые же минуты, оказалась готова к отпору; и украинское общество, которое массово пошло записываться в добровольцами в военкоматы, и массово взяли оружие там, где его власть была готова передать в руки населения. Вот эти три составляющие за три дня поменяли отношение Запада, который после этих трех дней борьбы стал готов к поддержке.
Мнение Запада тоже было нестатично. Если рассматривать на протяжении двух лет его изменения, то можно говорить о нескольких платах. Первые три дня, первый месяц, когда была только гуманитарная помощь и легкое вооружение типа «Стингеров» и «Джавелинов»; через месяц, когда были фото- и видеодоказательства зверств российской армии в Буче пошло среднее вооружение; где-то после харьковской операции пошло более сильное вооружение, но мы видим и то, как где-то около года начинается уменьшение поставок, сознательный саботаж.
Мы первые месяцы в основном обращались к Западу, и меньше смотрели на внутренние проблемы. А во время любых войн, особенно затяжных войн, все страны и народы делятся между собой навыками, тактикой
Многое связано не только с поведением Запада. Как по мне, так это была большая ошибка со стороны Украины согласиться с Россией на зерновое перемирие. Это была катастрофическая идея, которая подтолкнула Запад к мысли о том, что могут быть, значит, переговоры и может быть что-то типа перемирия, а значит, не имеет смысла и такая поддержка вооружениями Украины.
Но в чем самая большая, проблема? Проблема внутри самой Украины. Мы первые месяцы в основном обращались к Западу, и меньше смотрели на внутренние проблемы. А во время любых войн, особенно затяжных войн, все страны и народы делятся между собой навыками, тактикой – то есть происходит взаимообмен. Неудивительно, например, что украинское казачество имело военную терминологию во многом тюркского происхождения, перенятую от тех татар, с которыми оно боролось, от тюркских народов. А сейчас мы видим, что Россия технологически берет те вещи, которые сначала были в украинском приоритете – например, дроны вначале более широко применяла украинская армия, теперь российская.
А вот построение общественной жизни, к сожалению, у нас во многом сейчас развивается, как мне кажется, через призму русских влияние. Об этом у нас не принято говорить, у нас смотрят только на усиление позиции украинского языка, а ведь (Владимир) Путин нанес колоссальный удар по украинской демократии…
– Тогда, два года назад, впервые, можно сказать, в новейшей, а, может быть, и в новой истории Украины был небывалый резонанс общества и власти. Сейчас есть какое-то ощущение, что ресурс этого единства, который позволял отринуть политику, отринуть разногласия, – сейчас иссякает.
– Я думаю, что вопрос не о единстве общества и власти, потому что проблемы есть и в обществе, и не меньше, чем во власти. Отступление власти от демократии в значительной мере нормально воспринимается, по крайней мере, активной частью общества. То есть проблема в отступлении от демократии кроется и в обществе, и во власти.
Репрессиями можно изменить ситуацию, потому что есть два подхода к наполнению армии – мотивационный и репрессивный, но тогда их приходится усиливать. И дальнейшие события подтвердили готовность к репрессивному характеру
В первые же дни власть приняла неправильное отношение по отношению к обществу, а общество это восприняло абсолютно неадекватно, то есть согласилось с этим. Что я имею в виду? Мне кажется, что катастрофически неправильное было решение, которое задало тон – о закрытии государственных границ для мужчин. Почему такое, казалось бы, незначительное решение, стало триггером для дальнейших действий власти? В те дни, когда большинство военкоматов было просто переполнено очередями мужчин, которые записывались добровольцами, власть принимает решение о закрытии границ. То есть, показала недоверие к обществу, показала, что подход власти к пополнению армии будет репрессивным, а не мотивационным. Во время Второй мировой войны советская армия потеряла вначале порядка двух миллионов человек пленными. И для того, чтобы остановить процесс сдачи в плен, (Иосиф) Сталин, советская власть, вернее, усилила – к родственникам тех, кто сдался в плен, заградотряды… То есть я к чему? Репрессиями можно изменить ситуацию, потому что есть два подхода к наполнению армии – мотивационный и репрессивный, но тогда их приходится усиливать. И дальнейшие события подтвердили готовность к репрессивному характеру.
– Какая была альтернатива – в том состоянии государства, в котором Украина встретила войну? И была ли она?
– Абсолютно. Потому что мотивационный потенциал - колоссальный. Многих не брали через болезни. Я, например, тоже пошел записываться добровольцем 2 марта, и таких было много, то есть мотивационный потенциал был колоссальный. Но его, конечно же, может не хватить, если оценивать демографический ресурс. И тут опять-таки есть проблема непонимания власти, – то есть недостаточно ума, недостаточно квалификации. Что я имею в виду? Власть не была готова к долгосрочной войне ментально. То есть, это же не только (Алексей) Арестович с его двумя-тремя неделями, но и другие руководители, которые обещали войну за полгода, за несколько месяцев, пить кофе на набережной Ялты, через полгода и так далее.
Как минимум, пока живой Путин, – война будет продолжаться. То есть я не вижу вариантов завершения войны при живом Путине
Когда я год назад сказал, что война – это приблизительно на 15 лет, исходя из жизненного цикла Путина, то меня даже друзья не очень понимали. А я исходил из того, что пока живой Путин – как минимум, пока живой Путин, – война будет продолжаться. То есть я не вижу вариантов завершения войны при живом Путине. И все мы хотим его смерти за день, а он может прожить как (Генри) Киссинджер 100 лет. Я выводил приблизительный биологический, математический подход – это половина этого отрезка жизни Киссинджера. То есть это 15 лет. Потому что ему еще всего-навсего 70.
Но если война затянется на 15 лет, к ней надо быть готовым. То есть, если война короткая, то власть делает все правильно – она ездит на Запад и просит деньги и оружие. А если 15 лет, то надо строить заводы. Чего власть два года не делала – по крайней мере, не делала в необходимом количестве, могу это утверждать как человек, который много общался с теми, кто изготавливает дроны в Украине.
Второй – мобилизационный ресурс. Не хватит украинского. Значит, надо было смотреть на российский мобилизационный ресурс, а это значит изменять стратегию отношения к россиянам. Не только эти 30 человек, которые воюют в русском добровольческом батальоне – «Свободная Россия», кажется, называется, – а совершенно другое надо было отношение иметь, и, значит, воевать за демократию России.
– А это принципиальное изменение вообще всего подхода ко всему российскому…
– Абсолютно! То есть, воевать не на этнической основе, а за демократию в России. А у нас не только власть, у нас общество к этому не готово. Вот почему я говорю, что у нас сейчас проблема общественная. А просто демографические украинские ресурсы – их может не хватить.
– Власть изменилась за эти два года, она научилась чему-то?
Если опять-таки война в долгую, в 15 лет, а не полгода, значит, надо думать о выборах
– Я боюсь, что наоборот. То есть она идет в другую сторону, потому что, опять-таки, захотела быть вечной, и это тоже вопрос, который я уже год поднимаю – о том, что если опять-таки война в долгую, в 15 лет, а не полгода, значит, надо думать о выборах. Чем мы отличались от России в лучшую сторону? У нас была выборность власти и у нас была инклюзивность общества – большая, чем в России. И вот эти две вещи мы сейчас утрачиваем, они от нас уходят.
– Тебе возразят: а чего ты хотел во время войны? Причем, во время войны, которая, что бы ни говорили, идет гораздо более удачно, чем многие ожидали.
– Да, я понимаю, что есть объективные предпосылки и к усилению внутренней агрессии в обществе, и к тому, что власть, прикрываясь военным положением, не готова к выборам. Но и общество в значительной мере, как показывает социология, не готово к выборам. Поэтому я говорю, что удар-то нанес Путин. То есть это были не внутренние предпосылки, а из-за Путина, из-за фашистской России мы утрачиваем демократию. От нас уплывает демократия и внутренняя гармония в обществе. К сожалению, внутренних сильных механизмов к изменению этого положения не находится ни в обществе, ни во власти.
– Это субъективная особенность нынешней власти или это системные вещи?
Чем больше будет расколов, это будет в интересах Кремля, а расколов все больше и больше
– Я думаю, дело в обществе, потому что опять-таки война не благоприятствует инклюзивности, толерантности, она, наоборот, подталкивает к усилению агрессии. Агрессии, понятно, к врагу, но агрессия потом оказывается и внутри общества и государства, по отношении одного к другому. И если агрессия по отношению к врагу – это благо, надо учиться давать в зубы врагу, а внутри Украины – наоборот. И Россия заинтересована во всех трещинах и провалах внутри украинского общества – по языку, в регионах, политических, каких угодно. То есть, чем больше будет расколов, это будет в интересах Кремля, а расколов все больше и больше.
– И все это накладывается на усталость общества от войны, о которой все чаще тоже говорят. Ко второй годовщине войны Украина, если я правильно понимаю, подходит не с таким вдохновением, которое наблюдался еще год назад – скорее, наоборот. Это обратимо? Особенно с учетом того, что успехов на фронте не ожидается?
– Абсолютно. Вот, смотри, почему я говорю о 15-летнем цикле. Если ты готов к этому, то если ты предполагаешь такую возможность, то ты готовишь и ресурсы, а ресурсы – это не только армия, это и психологический ресурс. То есть если ты осознаешь, что война в долгую, то ты готовишь твое окружение, себя, психологически, ты думаешь, как обеспечить свою жизнь в таких условиях войны. А если тебе постоянно врут, что война закончится победой через полгода, через год, то у тебя будет фрустрация через год – то есть когда ты осознаешь, что, к сожалению, тебя неправильно информировали, как минимум. Поэтому я за правду, даже если она болезненная, но, тем не менее, правда больше подготовит общество.
Мы не должны считать, у нас должны по каждой фамилии знать этих людей. Должна быть честность по отношению к обществу, к семьям тех, кто отдал своих мужей или отцов на войну. К сожалению, вот такой честности нет
Я еще в 2014 году требовал, когда еще был депутатом, и мне клятвенно обещал тогда (Валентин) Наливайченко – он был не просто главой СБУ, а с формальной точки зрения он был руководителем антитеррористической операции, потому что тогда все войска были в ведении Антитеррористического центра, в ведении СБУ. Так вот, он обещал, что будет все три списка наших потерь опубликовано: убитых, тех, кто пропал без вести, и тех, кто оказался в плену. То есть общество имеет право это знать. А у нас с обществом так не разговаривают. Это, казалось бы, мелочь, но это не мелочь – это жизнь людей. И, например, сегодня мы читаем в интервью западному опять-таки – не украинскому, а западному медиа: президент Украины уже сознался, что у нас 80 тысяч убитых в армии. И то, как сознался? Он сказал, что 400 тысяч – это потери российской армии, а у нас в 5 раз меньше. В 5 раз меньше – это 80 тысяч. То есть, мы должны это посчитать. А мы не должны считать, у нас должны по каждой фамилии знать этих людей. Должна быть честность по отношению к обществу, к семьям тех, кто отдал своих мужей или отцов на войну. К сожалению, вот такой честности нет. И это опять-таки русское влияние – исподволь. Мы теряем основы демократии, которыми мы гордились. Это очень неприятно, это проблема.
– Если мы говорим о войне в долгую, то есть ли понимание и у власти, и у общества, что надо на ходу перестраиваться? Ведь перестраиваться придется по-любому, но это может быть стихийное, а может быть более или менее системно. Готова ли власть снова возглавить это перестраивание, готово ли общество пойти за ним снова? Или это уже утеряно?
– Альтернативы власти нет. Когда я критикую власть, я осознаю, что мы не можем, в отличие от мирного времени, выводить людей на митинги, демонстрации. Мы можем лишь критикой влиять на нее, надеясь изменить ее модель поведения. Но это проходит достаточно туго. Потому что опять-таки политики нет сейчас, то есть она объективно стала жертвой этой войны, и политической критики нет, она уменьшена в разы. Медийный ресурс тоже объективно монополизирован. Поэтому возможностей влиять на власть не так-то много. Сейчас возможности влиять на власть сконцентрированы в основном на Западе, а не в украинском обществе. Поэтому мы доносим свои идеи очень часто на Запад вначале, используя наши возможности – медийные, дипломатические, политические, – и потом уже опосредованно через Запад на украинскую власть. Потому что от Запада украинская власть больше зависит теперь, чем от общества.
Если Залужный напишет какую-то статью или ему напишут статью, он подпишет и она выйдет на Западе, это будет иметь колоссальное влияние на общество
Вторая проблема – это само общество. В обществе опять-таки нет дискуссии. Объективно она умерла в значительной мере опять-таки из-за нападения России, и поэтому свои мысли доносить в общество тоже проблематично. И общество пока еще не готово к переоформлению. Даже не к переоформлению, а к переосознанию. То есть оно сейчас в состоянии ожидания. Будто варягов: то есть кто-то извне должен дать идеи. Такие варяги могут быть на Западе, а в Украине сейчас буквально несколько персонажей, которые могут дать ожидаемые идеи. Кроме (Владимира) Зеленского, который пользуется самой большой поддержкой как представитель власти, это сейчас только (Валерий) Залужный, объективно. Вне зависимости от того, что он потерял статус главнокомандующего, если он, например, напишет какую-то статью или ему напишут статью, он подпишет и она выйдет на Западе, это будет иметь колоссальное влияние на общество.
Форум