ПРАГА---Премьер-министр Армении Никол Пашинян сделал очередное заявление на тему отношений своей страны с ОДКБ в частности и с Россией вообще, которое было воспринято как очередной шаг в конфронтации Еревана с Москвой. Действительно ли Армения намерена выйти из ОДКБ и, возможно, разорвать другие союзнические связи, насколько она готова изменению внешнеполитического вектора? Эти вопросы обсуждаем за Некруглым столом с президентом ереванского Регионального центра демократии и безопасности Тиграном Григоряном и основателем информационного агентства Aliq-media Арсеном Харатяном.
– Прежде всего, Арсен, как вы считаете, правильно ли перевели заявление (Никола) Пашиняна. Там есть двусмысленность. Многие восприняли это как заявление о приостановке членства в ОДКБ, а мне показалось, что на самом деле это была, скорее, констатация этой приостановки, которая имеет место уже последние несколько месяцев. Как, по-вашему, Арсен?
Арсен Харатян: можно сказать, еще больше года. Наверное, начиная с 2022 года, Армения прямо констатирует, что ОДКБ не работает, когда речь идет об Армении. В общем-то, это до сих пор лишь политические заявления, никакого формального процесса мы пока не видим. Неясно вообще, есть ли механизм того, как та или иная страна может выйти из этого союза.
– Тигран, я вас тоже спрошу о грамматике этого заявления и его перевода. Действительно Пашинян анонсирует какой-то решительный шаг в отношении этой структуры или он просто жалуется, так сказать, сетует на сложившийся порядок вещей?
Тигран Григорян: Я согласен, что это больше констатация факта, чем какое-то новое заявление. Этот процесс, я согласен с Арсеном, начался в сентябре 2022-го года, когда Армения поняла, что те механизмы безопасности, которые должны были действовать в случае атаки на территорию Армении, не действуют. Армения начала процесс диверсификации своих внешнеполитических отношений, отношений в сфере безопасности. И вот эта де-факто заморозка членства в ОДКБ началась именно с этого момента, когда Армения начала бойкотировать свое участие в организации. Помним, что Пашинян не подписал заключительное заявление саммита ОДКБ в Ереване, Ереван демонстративно отказывался и отказывается от участия в военных учениях ОДКБ, Ереван отказался от квоты на должность заместителя генсека ОДКБ.
Проблема таких интервью Пашиняна западным изданиям в том, что очень часто в них пропадает контекст. То есть он говорит что-то очень хорошо понятное внутри Армении, но за ее пределами все эти нюансы, конечно, неизвестны, и поэтому делаются такие выводы. Очень часто такие заявления становятся заголовками, и они создают такую дипломатическую напряженность.
– Арсен, а действительно появляется дипломатическая напряженность? В Москве действительно воспринимают это так нервозно, или это такая имитация нервозности, с пониманием того, что это скорее внутриполитические акции?
В контексте ОДКБ мы не только ничего не получали. Зачем оставаться в этом клубе?
Арсен Харатян: Я думаю, что воспринимается это, конечно, нервозно, хотя я не уверен, что более нервозно воспринимается, – скажем, принятие Римского статута или поездка супруги Пашиняна в Украину, или то, что сейчас обсуждается вопрос вывода пограничников ФСБ из аэропорта «Звартноц». Я не знаю, что более нервозно воспринимается, столько всего происходило за последние месяцы или два года. Но в принципе, понятно, что ОДКБ – это российский клуб, где до какого-то периода Армения якобы получала какие-то льготы на вооружение. Есть, конечно, и двусторонние договоренности с Россией, в том числе по оборонным вопросам, и там еще таких больших изменений не наблюдалось. В контексте же ОДКБ мы не только ничего не получали. Зачем оставаться в этом клубе?
– Тигран, Арсен уже расширил тему нашего разговора. Заявление по ОДКБ было интересно, как мне показалось, даже не только самой темой ОДКБ, а тем, что она вошла в резонанс с другими претензиями: и в том, что Пашиняна пытались свергнуть, и была вспомнена история с (Дмитрием) Сетраковым, задержанным в Армении российским военнослужащим, перевезенным в Россию. Почему именно сейчас и именно в Париже Пашинян решил собрать воедино все эти темы?
Тигран Григорян: Мне кажется, не впервые Пашинян делает такие заявления, и это началось после Второй карабахской войны. Мысль понятна, черным по белому говорится, что Россия, например, виновата в нашем поражении в 2020 году. И в этом плане я не вижу ничего экстраординарного, что, например, в этом интервью телекомпании «Франс-24» он сделал такие заявления…
– …Я даже не о сути заявления, просто мне показалось, что это было достаточно демонстративно…
Это все делается для дистанцирования Армении от России в ситуации, как многие западные акторы ставят условием для углубления сотрудничества с Арменией именно это дистанцирование
Тигран Григорян: Мне кажется, основная цель таких заявлений – как раз демонстративная. Показать Западу, что идет отдаление от российских структур, от ОДКБ. В Ереване думают, что такими заявлениями можно получить какую-то дополнительную поддержку со стороны Запада. То есть в целом, если посмотреть, почему делаются эти заявления, почему, например, состоялась поездка Анны Акопян в Украину, или почему Пашинян уже много раз заявляет, что в вопросе Украины мы не являемся союзником России? Это все делается для дистанцирования Армении от России в ситуации, как многие западные акторы ставят условием для углубления сотрудничества с Арменией именно это дистанцирование.
– Арсен, нет ли в этих заявлениях какая-то нарочитая недоговоренности? Пашинян говорит о Сетракове спустя чуть ли не полгода после того, когда это случилось, и поезд, в общем-то, ушел. Когда идет речь об ОДКБ, речь идет речь о констатации, а не о выходе. А что касается – уже сейчас речь не об интервью даже – вывода российских пограничников из «Звартноца», нет речи о выводе российских пограничников вообще. Ведь «Звартноц» – не самое впечатляющее место их пребывания. Это все работает на версию Тиграна о, скорее, демонстративных, символических шагах, или есть в этом какая-то реальная политическая подкладка?
Арсен Харатян: Ну, я не соглашусь с тем, что «Звартноц» – это не самое выразительное место. Мы заблокированы со стороны Азербайджана и Турции, русские пограничники стоят до сих пор на границе с Ираном на юге, и на севере единственная граница Армении, с Грузией, где русских пограничников нет. Визуально или с точки зрения оптики это довольно-таки серьезно воздействует. Вы представьте, европеец или американец прилетает в Армению, и на границе его встречают какие-то русские ФСБшники. Это очень серьезная тема, я в свое время, еще лет 20 назад, работал в области туризма, и это был первый вопрос, который задавали. Так что я бы не считал это таким символическим шагом.
Одно из самых важных заявлений было сделано еще в прошлом году в Страсбурге – заявление Пашиняна о том, что Армения готова интегрироваться с Европой до того уровня, какой Европа будет считать возможным
Тут еще есть, конечно, политико-правовая база. Есть, как вы знаете, российская 102 база в Гюмри, есть российские пограничники на юге, а вот о том, что в «Звартноце» с 90-х годов стоят российские пограничники, договоренность была подписана только в 2013 году, кстати, при Серже Саргсяне, то есть до этого вообще ничего не было. И как мне представляется, армянские власти увидели, что это одно из легких решений и пошли на это. Я считаю это правильным шагом, не только с точки зрения пиара антироссийского товара, который можно продавать в Брюсселе и в Вашингтоне, а именно с точки зрения суверенитета Армении.
С Тиграном я соглашусь в том, что пока больше объявлений, чем серьезных шагов. Но надо иметь в виду, что за последние два года на самом деле происходили фундаментальные вещи. Ну, кто мог раньше представить европейскую мониторинговую миссию на территории Армении? Кто мог представить, что в Армении ратифицируют Римский статут? Наверное, одно из самых важных заявлений было сделано еще в прошлом году в Страсбурге – заявление Пашиняна о том, что Армения готова интегрироваться с Европой до того уровня, какой Европа будет считать возможным. Таких заявлений мы из Еревана никогда не слышали. Так что я не уверен в том, что это только форма или заявление. Тут есть, в принципе, и интенция, или, скажем так, новый подход.
– Тигран, насколько системна эта попытка отдалиться от России и сблизиться с Западом – если я правильно понимаю, все-таки это два разных процесса и две разных технологии? И в какой степени они ситуативны, и завязаны на карабахский сюжет? Если – пофантазируем – что-то изменилось бы в карабахских подходах Москвы, все обиды были бы забыты, или это уже все-таки необратимый процесс?
Это решение, можно сказать, больше вынужденное, оно было принято после сентября 2022-го года, когда российские механизмы безопасности не сработали
Тигран Григорян: К сожалению, карабахская страница уже закрыта, и уже от подходов Москвы, можно сказать, ничего не зависит. Но я все-таки не соглашусь с ремарками Арсена про то, что это какие-то фундаментальные шаги, которые имеют под собой какую-то стратегию. Если, например, мы обсуждаем вопрос европейских наблюдателей, то это результат российско-украинской войны, то есть до начала российско-украинской войны невозможно было бы представить ситуацию, когда Ереван мог бы, например, пойти на такой шаг. И это решение, можно сказать, больше вынужденное, оно было принято после сентября 2022-го года, когда российские механизмы безопасности не сработали. И было осознание в Ереване, что нужно заполнять этот вакуум какими-то другими маленькими компонентами, которые, конечно, не могут полностью заменить российский фактор, но которые могут стать частью какого-то нового баланса.
Та же самая ситуация на самом деле и с ратификацией Римского статута. Этот процесс был начат задолго до того, как было решение Гааги по Путину. Вся проблема состояла в том, что армянская бюрократия настолько медленно работала, и армянские другие институты настолько медленно работали, что это все совпало именно с этим решением. То есть, если бы Конституционный суд принял это решение по конституционности раньше, то этой ситуации вообще не было бы.
В целом, если посмотреть на политику правительства Пашиняна до войны 2020-го года, она полностью находилась в сфере российских представлений. В конце Второй карабахской войны Россия уже начала расползаться на юг, в военном смысле, когда Россия получила, в принципе, военное присутствие в Сюнике, в других регионах Армении. Было решение об отправке войск в Казахстан, в котором Пашинян принимал очень активную роль, он даже называл это активизацией инструментов ОДКБ, то есть даже видел в этом как какую-то заслугу.
Процесс евроинтеграции – это, прежде всего, решение государства, которое хочет интегрироваться. Европа вместо тебя не будет принимать решения
Что касается заявления о том, что мы готовы интегрироваться в Европу, насколько Европа захочет, мне кажется, это как раз говорит о том, что нет никакой четкой политики, никакой четкой цели. Потому что процесс евроинтеграции – это, прежде всего, решение государства, которое хочет интегрироваться. Европа вместо тебя не будет принимать решения и не будет говорить, насколько ты должен интегрироваться. Между прочим, из той же серии заявления о том, что мы не выходим из ОДКБ, но ОДКБ выходит из нас, из Армении. Что это означает, никто до сих пор не понимает и никто не объяснил. В целом, такого рода заявления показывают, что какой-то четкой стратегии нет, нет ответа на вопрос, куда мы движемся, почему мы движемся, движемся ли мы куда-нибудь или нет.
– А в Москве это понимают? Я уже спрашивал об этом Арсена, действительно в Москве так нервничают по этому поводу, или больше изображают эту нервозность?
Россия сейчас понимает, что даже такие страны, как Армения, очень важны в плане экономического взаимодействия, и поэтому нет никаких резких шагов
Тигран Григорян: В Москве, мне кажется, много чего не понимают, потому что есть серьезная проблема коммуникации. Это, мне кажется, проблема политических режимов, которые существуют в Армении и России, потому что они очень разные, и они разговаривают на разных языках, и очень часто вот эта коммуникация не получается. Все объяснения армянской стороны, например, по тому же вопросу Римского статута, что это не антироссийское решение, мне кажется, не понимают в Москве. В России это воспринимается как антироссийские шаги. Хотя армянская сторона до ратификации вела переговоры по тому, чтобы, например, в случае России, в случае Путина не действовали эти регуляции, которые существуют по этому статуту. Поэтому я думаю, что нет, не понимают.
Но конечно, сейчас у России недостаток ресурсов на Южном Кавказе, и те шаги, которые она могла предпринять до войны в Украине, если бы Армения пошла на такие шаги, – сейчас, конечно, она предпринять не может. Даже если посмотрим на экономические инструменты давления. Сейчас есть, конечно, какие-то сигналы, вот эта вся ситуация с «Джермуком», и до этого были проблемы с импортом каких-то товаров. Но Россия сейчас понимает, что даже такие страны, как Армения, очень важны в плане экономического взаимодействия, и поэтому нет никаких резких шагов.
– Арсен, насколько велик еще ресурс дальнейшего отдаления Армении от России? Что еще Ереван может еще сделать, и можно ли ожидать действительно каких-то конкретных шагов, а не таких вербальных акций? И, с другой стороны, каковы риски?
Невозможно было представить года три назад, или два года назад даже, чтобы армянские власти открыто заявляли бы о том, что они заинтересованы в привлечении других каких-либо систем безопасности
Арсен Харатян: Много всего еще может произойти. Но я бы хотел сделать ремарку по поводу того, что Тигран сказал. Конечно, многое начало происходить после украинской войны – это может быть взаимосвязано и, по всей вероятности, так и есть, – но я говорю о том, что невозможно было представить года три назад, или два года назад даже, чтобы армянские власти открыто заявляли бы о том, что они заинтересованы в привлечении других каких-либо систем безопасности. После этого за последние год или два, в Армению приезжало больше западных высокопоставленных политиков, чем когда-либо за историю в Армении. Директор ЦРУ приезжал, как вы помните, приезжала Нэнси Пелоси. Такие вещи же не происходили до этого…
– …Но это не замена системы безопасности…
Арсен Харатян: понятно, но это уже разговор о том, как мы это будем делать. Система безопасности не меняется за день, и это не только про амуницию и оружие, что тоже есть. Вы знаете, есть индийский канал, где у нас тоже есть проблемы с транспортировкой – везде, на самом деле, это одна из самых больших проблем. Кроме того, что вот бывают договоренности о том, что будут те или иные вооружения от той же Франции, но и тут логистика становится проблемой, но об этом можно говорить потом.
Что еще может произойти? Может развиваться альтернативная энергетическая система в Армении, – с точки зрения маленьких атомных станций, по договоренности с американцами. Этот разговор тоже идет, и договоренности об этом были еще в 2022 году, и я как вижу, тут какой-то прогресс намечается. То есть, если даже не в ближайшем будущем, то такая альтернативная система энергетики, в принципе, может появиться в Армении.
Второе, что интересно, – надо понимать, что зависимость Армении от российского газа – самая высокая, наверное, в регионе. Если Грузия больше зависит от азербайджанского газа, мы полностью на сегодняшний день зависим от российского газа. Там могут быть какие-то изменения, какие они могут быть, я не знаю.
– Технологически это возможно при доминировании «Газпрома»?
Арсен Харатян: Я бы хотел, чтобы с Россией и по поводу газа у нас были рыночные отношения – пусть цены на газ будут таковы, каковы они есть на самом деле, и мы сами решим, откуда и как покупать газ. Есть вопрос сельскохозяйственного импорта и экспорта. В сезон мы вывозим нашу сельскохозяйственную продукцию, и может что-то случиться, скажем так, с «Верхним Ларсом», – мы знаем, что это происходит, а это единственный путь, по которому мы вывозим наше продовольствие. Но более важными могут стать проблемы, если отношения деградируют до не знаю какого уровня, с пшеницей и несколькими другими видами продовольствия, которые мы ввозим из России. Вот по этим направлениям могут быть серьезные кризисы.
Свято место пусто не бывает. Если Россия на самом деле уходит, или ослабляется, или ослабилась до такой степени, что появляются новые силы, они появляются очень быстро, и видно, что это происходит
А куда еще может развиваться нынешний процесс – посмотрим. С Францией вроде бы мы выходим на какие-то абсолютно новые отношения. Тут очень скептично подходят к французскому влиянию или, скажем так, вхождению в Южный Кавказ. Я бы не настолько скептично подходил к этому вопросу. Мы видим очень разные коалиции, которые образуются в связи с Турцией, мы знаем у Турции с Францией отношения не самые лучшие, с Грецией. Одновременно те американские базы, которые были выведены из Турции, в принципе, на Средиземном море, размещаются именно на греческих территориях, с французской кооперацией. И Пашинян после Франции полетел в Грецию.
Свято место пусто не бывает. Если Россия на самом деле уходит, или ослабляется, или ослабилась до такой степени, что появляются новые силы, они появляются очень быстро, и видно, что это происходит.
– Тигран, существуют ли внутриполитические риски в вопросе отдаления от России? Насколько важен здесь фактор дефицита, скажем так, популярности самого Пашиняна для подобного разворота?
Тигран Григорян: На самом деле я не думаю, что в ближайшем будущем будут какие-то фундаментальные шаги в этом направлении. Как я уже сказал, конечно, в России очень нервно на все это реагируют, но мне кажется, в Москве все-таки есть какие-то красные линии, и эти красные линии более или менее понятны. То есть формальный выход из ОДКБ, например, для России является красной линией, и Ереван не может не учитывать эту позицию России. Да, позиции России стали более слабыми, но Россия все еще имеет очень огромное влияние на Южном Кавказе. Вот это структурное влияние России на Армению очень большое, и в этих условиях невозможно это все не учитывать.
Оппозиция, которая сейчас существует, в принципе, содействует сохранению режима Никола Пашиняна и сохранению какой-то стабильности
Что касается внутриполитических каких-то последствий, вот этих шагов, – я не думаю, что есть какой-то серьезный риск политической дестабилизации. Да, у Пашиняна рейтинг маленький, но у других… Никого рядом на данный момент по популярности нет. Оппозиция, которая сейчас существует, в принципе, содействует сохранению режима Никола Пашиняна и сохранению какой-то стабильности. В этом плане я не думаю, что у России есть какие-то серьезные рычаги для дестабилизации внутри страны, потому что общественное мнение тоже очень сильно поменялось с окончания Второй карабахской войны, после сентября 2022-го года, и после этнической чистки на Нагорном Карабахе. Сейчас общественное мнение по поводу России рекордно отрицательное, и тот факт, что Россия может, например, кого-то поддерживать, это скорее отрицательный фактор для этой политической силы.
Форум