ПРАГА---Правящая партия в Грузии инициировала на днях новый законопроект, который собирается в ближайшие дни вынести на обсуждение в парламенте. Как заявляют в «Грузинской мечте», этот законопроект «призван обеспечить защиту прав людей, предпочитающих вести нетрадиционный образ жизни, и в то же время защитит от ЛГБТ-пропаганды». Как такое совместить в грузинской действительности, для чего это понадобилось сейчас правящей партии, у кого и какие есть рычаги противодействовать его принятию, и чего, в конце концов, ожидать, если этот закон будет принят, – об этом мы поговорим с грузинскими аналитиками Тиной Хидашели и Гелой Васадзе.
– Начну с цитаты лидера парламентского большинства Мамуки Мдинарадзе: «Когда мы стоим перед такими вызовами, когда ЛГБТ-пропаганда становится все более массовой и приобретает еще большие масштабы, мы именно сейчас пропорционально вызовам правильно решили начать работу над законопроектом, который обеспечит, с одной стороны, защиту от этой псевдолиберальной пропаганды, а с другой, не уменьшит и не ограничит права тех людей, которые следуют нетрадиционным правилам жизни. Напротив, усилит защиту их прав». Калбатоно Тина, я не просто так привожу эту длинную цитату, я пытаюсь найти здравый смысл и логику в этом заявлении, но, к сожалению, не нахожу. Помогите, пожалуйста...
Тина Хидашели: Уже давно нет здравого смысла в том, о чем говорят лидеры правящей партии, так что бесполезно искать здравый смысл там, где его просто нет. Проблема в том, что сегодня-завтра говорить об идее, о которой говорил Мамука Мдинарадзе, очень трудно, и я думаю, даже неправильно, потому что мы вообще не знаем, о чем идет речь. Они не представляли ни законопроект, ни принципы законопроекта, ни даже идею законопроекта, которая дала бы возможность нам или кому-либо говорить серьезно об этом. Вот так просто они сказали что-то о чем-то и сейчас хотят, чтобы весь народ об этом только и говорил и забыл обо всем другом, что в реальной жизни является самыми большими проблемами в этой стране. Сегодня грузинские медиа тоже все время спрашивают об этом, и у меня единственный ответ: пока у нас нет законопроекта, пока мы не знаем, о чем они говорят, очень трудно об этом судить.
Сама по себе пропаганда, неважно, какая она, – это проблема. Русская пропаганда – проблема, китайская пропаганда – проблема, антидемократическая пропаганда – проблема, дезинформация – серьезная проблема. Но бороться против пропаганды – это очень большая проблема, и очень четко надо разделить свободу слова и пропаганду. Из-за этого как раз, пока мы не знаем, о чем они говорят, очень трудно в деталях все это обсуждать.
– Батоно Гела, если я как-то еще могу понять, что само по себе означает целенаправленную пропаганду нетрадиционного образа жизни, хотя сама в стране этого не наблюдаю, то я совсем не понимаю, что такое псевдолиберальная идеология в том контексте, в котором его пытаются выдать инициаторы законопроекта. Вот калбатони Тина сказала, что закона еще нет, но по крайней мере, по тем анонсам, которые уже прозвучали, о чем-то можно судить. А как вы по отношению к грузинской действительности это расшифровываете? И вообще, насколько в действительности актуальна в Грузии эта тема?
Гела Васадзе: Ну давайте начнем с того, для кого это актуально. Для «Грузинской мечты» – очень даже актуально. Когда вы спросили о том, зачем это, какая польза, я вспомнил «Каникулы в Простоквашино», был такой мультфильм в детстве: «От этой картины большая польза – она дырку в стенке закрывает». Так вот, от этой инициативы «Грузинской мечты» большая польза – она прикрывает практически антидемократический режим «Грузинской мечты». То есть если человеку сказать: «Ты против верховенства права?», он скажет: «Нет, я за». «Ты против свободных выборов?» – «Нет, я за». «А ты за то, чтобы твой сын привел в жены бородатого мужика большого?» – он: «Против». Вот примерно такая логика у «Грузинской мечты». Так что тут однозначно, тут все понятно как бы, все на поверхности: это чисто пропагандистский закон для внутреннего пользования. Ну еще и для того, чтобы спровоцировать оппозицию, спровоцировать НПО, которое они воспринимают как оппозицию, как враждебную силу, ну и спровоцировать Запад и сказать: «Ну, вы видите?», а не именно за то, чтобы ваш сын привел в жены бородатого мужика.
– Да, очень образно, спасибо. Калбатоно Тина, как все это будет взаимодействовать с тем, чего от нас требуют евроструктуры, которые, будем говорить, изо всех сил помогают Грузии попасть в Евросоюз, а власти упираются, но при этом кричат, что они туда стремятся. Другими словами, как надо изощриться, чтобы, приняв подобный закон, оказаться в Евросоюзе? Опять же с оговоркой, что мы пока не знаем, что там будет содержаться, но по крайней мере, хорошего никто не ждет.
Лжидания очень пессимистичные, что правящая партия будет использовать эту тему во время выборов. Это будет кампания типа «Гареджи и Грузия»
Тина Хидашели: Да, это, конечно, так: нет ожидания, что это будет демократический закон или закон о какой-то реальной проблеме, потому что этой проблемы просто нет. Если вы посмотрите эти соцопросы, которые NDI или IRI публикуют каждые 6 месяцев, – вообще этого вопроса нет. Люди в этой стране об этом никогда не говорят, у них абсолютно другие проблемы, и в других проблемах они ждут от государства, чтобы оно помогало им. Да, ожидания очень пессимистичные, что правящая партия будет использовать эту тему во время выборов. Это будет кампания типа «Гареджи и Грузия», свидетелями которой мы были в 2020-м.
– Да, я помню...
Тина Хидашели: Это будет точно такая же пропагандистская кампания…
– …А потом все забыли про это…
Тина Хидашели: Да, и потом все об этом забудут. Я даже думала, что этого закона вообще не будет. Да, в какой-то момент законопроект, наверное, будет представлен, но до этого вот этот процесс, который они сегодня объявили, будто там будут какие-то консультации, что люди должны в каких-то комитетах работать по этим вопросам, вместе писать этот закон, – это продлится, наверное, месяца полтора или сколько-то еще. Но в это время они будут говорить о тех людях, которые не собираются вместе с ними работать по поводу этого законопроекта, на «Имеди» будут делать сюжеты о том, что вот, оппозиция или неправительственный сектор не думает о проблемах, которые в стране стоят из-за пропаганды. Потом будет какой-то законопроект, потом еще два месяца они, наверное, об этом будут говорить, и потом уже – выборы. А потом, после выборов, в зависимости от того, каковы будут результаты, конечно, этот вопрос вообще уже не будет никому интересен. Так что у меня ожидание, что этого закона вообще не будет, но он будет использован как раз точно так, как «Гареджи – Грузия» ранее.
– Тем не менее, калбатоно Тина, вчера появилась информация о том, что авторам книги «Голубой» о квир-истории в грузинском искусстве отказали в презентации. Наверное, тоже сочли это частью ЛГБТ-пропаганды. Похоже, если будет вот такое запрещаться, то по голове тоже не погладят европолитики?
Они занимаются каждый день дискредитацией людей по сути документа, которого вообще нет
Тина Хидашели: Да, это то же самое, что случилось и с законом об иностранных агентах. Закона нет, народ вышел на улицы, и у правящей партии не было никакой альтернативы, кроме той, чтобы просто отказаться от этого законопроекта. Но в реальной жизни это работает для пропагандистских вопросов. То есть и спикер парламента, и премьер-министр, и люди из правящей партии все время об этом говорят, все время о ком-то говорят, как об агентах Америки. Я, например, агент Тайваня, как они объявили месяц тому назад, то есть все – для дискредитации людей, организаций. А вот этот закон, которого нет в реальной жизни, они его не смогли принять, он работает – он работает для телекомпании «Имеди», он работает для правящей партии. И они занимаются каждый день дискредитацией людей по сути документа, которого вообще нет. Так что, конечно, эти проблемы будут, эти проблемы были и до этого, и прессинг правящей партии будет еще больше и на бизнес, и на разных направлениях, в зависимости от того, каковы будут в конкретный момент запросы.
– Батоно Гела, некоторые ваши коллеги тем не менее говорят, что это очередной вброс правящей партии, чтобы прощупать реакцию общественности и понять, на какой электорат стоит делать ставку. Вы с этим согласны?
Они ищут какую-то идеологию. Они уже кем только не побывали. Они были социалистами, теперь они уже альтернативные правые, я не удивлюсь, если они завтра объявят, что они коммунисты
Гела Васадзе: То, что это вброс, абсолютно согласен. То, что понять, на какой электорат делать ставку, – нет, потому что они прекрасно знают, на какой электорат делать ставку. Они прекрасно это понимают, и как раз-таки на их электорат это и рассчитано. Но в общем-то вы же понимаете, что это всего лишь один из элементов предвыборной кампании, предвыборной игры, поэтому я бы не сказал, что он будет основным. Я даже не уверен, что он будет таким же, как на прошлых выборах вопрос по Давид-Гареджи, хотя этот вопрос вообще не стоил выеденного яйца. Но по сути, конечно же, они ищут какую-то идеологию, поэтому и все эти обнимашки с [Виктором] Орбаном, и попытки показать, что они теперь... Они уже кем только не побывали. Они были социалистами, теперь они уже альтернативные правые, я не удивлюсь, если они завтра объявят, что они коммунисты. Это неважно. Им важно сохранить власть, а под каким знаменем – красным, коричневым, зеленым или даже голубым – все равно.
– А насколько само общество способно адекватно оценить, какие цели преследует законопроект? Ведь он будет играть на религиозных чувствах достаточно большой части граждан, и что тогда?..
Гела Васадзе: А что тогда? Все нормально тогда – это одна из целей, чтобы да, он играл. Но нужно хорошо понимать, что в нашей городской культуре, в Грузии, в общем-то, тема сексуальных меньшинств – это не новость, и у нас, в отличие от мультикультурализма и от того, что сейчас предлагает западная модель, она вполне может быть базироваться на нашей городской традиции. К людям относились вполне нормально, то есть они понимали, что есть такая категория людей, и буллинг – это точно не занимать в нашей городской традиции. Но иногда, конечно же, исходя из того, что это все-таки были другие времена, – иногда относились к ним с юмором.
На этом, конечно же, будут играть – на том, что это что-то абсолютно новое у нас, абсолютно принесенное извне. И в этом плане, конечно же, играют они именно на вот этой формуле
Другое дело, что сейчас пошел процесс урбанизации, а вот уже негородской житель или городской житель в первом поколении воспринимает такое как угрозу, как тяжкий грех. На этом, конечно же, будут играть – на том, что это что-то абсолютно новое у нас, абсолютно принесенное извне, и так далее, и тому подобное. И в этом плане, конечно же, играют они именно на вот этой формуле. Почему называют это ненормальным? Это ненормально нормальное сегодняшнего времени. Если мы посмотрим на то, что происходит даже в институционально-демократических странах, то тут ничего нового, ничего особенного. Другое дело, что у нас те силы, которые на Западе в основном находятся в маргинальном положении, у нас они у власти. С другой стороны, есть такие же силы, которые находятся во власти в целом ряде стран Запада – не буду их называть, все их прекрасно знают. Поэтому я думаю, что в данном случае, в общем-то, «Мечта» вполне себе в общем мировом тренде.
– Калбатоно Тина, я вернусь к цитате Мамуки Мдинарадзе: «Все те, кто чувствуют ответственность за эти ценности, обязаны и призываются активно участвовать в этом процессе». Это что, призыв к тем, кто бежал рядом за знаменитым батюшкой с табуреткой?
Тина Хидашели: Я думаю, что это призыв как раз наоборот к тем людям, которые протестовали против «табуретки». И идея этого призыва в том, что они думают, надеются, что эти люди не примут участие в этих разговорах, в этих дискуссиях, и потом их пропаганда будет как раз об этом, что вот, у нас в стране есть целая группа людей – политиков, неправительственных организаций, – которые не работают, не хотят, безразличны к этой ЛГБТ-пропаганде, которая губит нашу молодежь. Вот это будет их главная тема, о которой они будут разговаривать на своих телеканалах.
– Батоно Гела, все-таки немножко поспекулируем, какие процессы в обществе и в политических кругах может вызвать попытка, а может быть, даже и успешное принятие этого закона? Хотя калбатони Тина в это и не верит...
Гела Васадзе: Ну, насчет принятия, я думаю, поживем – увидим, что называется. А что касается того, какие процессы… Кстати, может пойти противоположный процесс. Может быть даже среди тех, на кого рассчитан этот закон. Может быть типа «ну вы достали уже с этой темой». Вполне может быть. Поэтому, что называется, поживем – увидим. Хотя, надо признать честно, у бэк-офиса «Мечты» достаточно серьезная социологическая служба, и они очень хорошо держат руку на пульсе общества.
Для них самая главная цель во всей этой дискуссии – это пропагандистские цели, а не сам закон
Тина Хидашели: Я думаю, что для них самая главная цель во всей этой дискуссии – это пропагандистские цели, а не сам закон. Я не уверена, что они примут этот закон, я думаю, что это не та цель, которая у них есть сегодня. Они хотят использовать этот законопроект, эту идею на 100% для пропагандистских целей – дискредитировать людей, которые работают, борются за права всех в этой стране. А вот после этого что будет, это, конечно, трудно сказать. Но я абсолютно уверена, что цели в пропаганде, а не в самом законе.
– И все же, кто и как может воспрепятствовать принятию этого закона, калбатоно Тина?
Тина Хидашели: Ну, я думаю, что сегодня, до того, пока закона вообще нет, законопроекта даже нет, это нетрудно. Есть Евросоюз, особенно Евросоюз, который очень четко скажет, какой конфликт каких инициатив идет [вразрез] с международными конвенциями, Европейской конвенцией по правам человека. Это первое. Второе, конечно, уже, когда будет этот законопроект, Венецианская комиссия может опять-таки быть очень четкой по этому поводу. Но мы не знаем, что там будет записано, поэтому очень трудно об этом говорить. И сама идея, о которой говорит правящая партия, конечно, уже проблематична. Поэтому я надеюсь, что в этот момент, опять-таки, пока законопроекта еще нет, очень четкие месседжи от наших партнеров будут серьезными препятствиями для следующих недель или месяцев, когда будут дискуссии по этому законопроекту. А уже когда он будет в парламенте, это гораздо труднее, конечно. Когда он уже сформируется, уже примет лицо законопроекта, и будут дискуссии в комитетских форматах, будет гораздо труднее. Если кто-нибудь думает об этом, что это проблема, то это надо сказать сейчас очень четко.
– А оппозиция будет беспомощна?
Если не было бы процесса, который был в парламенте, и улицы не было бы
Тина Хидашели: Оппозиция, конечно, так же как и при законе об иноагентах, я надеюсь, будет так же себя вести. Тогда, по моей оценке, оппозиция сыграла огромную роль, потому что если не было бы процесса, который был в парламенте, и улицы не было бы. Люди смотрели на то, что творилось в парламенте, и после этого они вышли на улицу. Поэтому я надеюсь, что оппозиция в этой ситуации тоже будет такой же четкой и в настроении к сопротивлению.
– Батоно Гела, и ваш ответ на этот вопрос.
Гела Васадзе: Ну, честно говоря, я не знаю пока. Я абсолютно согласен с калбатони Тиной, нужно посмотреть, о чем будет этот закон, каким он будет. Ну а воспрепятствовать, если будет в этом необходимость, то я уверен, народ может воспрепятствовать. Другое дело, что, скорее всего, на это и рассчитывают: «Смотрите, вот эти люди хотят, чтобы у нас была ЛГБТ-пропаганда». В принципе, расчет очень простой. Кстати, не самый глупый.
– Просто если учитывать, кто будет автором этого законопроекта – те же самые люди, я так понимаю, которые были авторами законопроекта об иноагентах, – то нет ничего обнадеживающего...
Гела Васадзе: Обязательно, конечно, именно. Именно об этом и идет речь. Речь идет о том, чтобы заодно в глазах определенной части населения дискредитировать и оппозицию, и неправительственный сектор, и так далее. В принципе, не знаю, насколько им это удастся, но идея простая и понятная.
Форум