ПРАГА---Азербайджан и Армения в ходе установления границ приблизились к очередному кризису: Баку в ультимативной форме потребовал передачи под его контроль четырех сел, которые в советское время находились на территории Азербайджанской ССР. Между тем, территориальный спор на этом не заканчивается: существует ряд бывших эксклавных сел – азербайджанских на территории Армении и, наоборот, армянского на территории Азербайджана. Никол Пашинян в ходе посещения одного из таких сел дал понять, что в случае отказа Еревана есть риск войны, которая может начаться, как он выразился, «к концу недели» – что было, возможно, фигурой речи, но было многими воспринято как реальная угроза. О рисках новых противоречий между Арменией и Азербайджаном, о позиции Баку в этой полемике вообще рассказал азербайджанский политолог Эльдар Намазов.
– Почему для Азербайджана так важны эти четыре села, что он выдвигает ультиматум Армении, хотя, казалось бы, появляется какой-то конструктив в переговорах?
Азербайджан не требует никаких эксклавов, он требует, чтобы Армения вывела свои войска из четырех приграничных сел Азербайджана, над которыми в советское время были азербайджанские флаги
– Мне кажется, что в этом вопросе сложилось какое-то недопонимание, и оно сложилось, может быть, и с нашим участием, и может быть, и по нашей вине. В частности, очень много разговоров о восьми селах-эксклавах Азербайджана, которые находятся на территории Армении, и об одном эксклаве Армении, который находится на территории Азербайджана. Это неточная информация. На самом деле, таких эксклавов азербайджанских четыре, и один эксклав армянский. Четыре других села – это приграничные села Азербайджана, которые находятся на территории Азербайджана и географически находятся на территории Азербайджана. Просто к ним дорога шла в советское время через территорию Армении, Армения эту дорогу перекрыла, и находящиеся на нашей территории приграничные села оказались под их контролем. Поэтому, чтобы не было путаницы, давайте договоримся: Азербайджан не требует никаких эксклавов, он требует, чтобы Армения вывела свои войска из четырех приграничных сел Азербайджана, над которыми в советское время были азербайджанские флаги, там жили азербайджанцы, они были прописаны в Азербайджане, они получали зарплаты из бюджета Азербайджана, они ничем не отличаются от всех остальных азербайджанских сел. И мы исходим из того, что мы можем проявлять толерантность и миролюбие, доброжелательность, уступчивость и склонность к компромиссам во многих вопросах, за исключением того, что касается территориальной целостности Азербайджана.
Четыре приграничных села в настоящее время имеют такой же статус оккупированных территорий, как это было в Карабахе. И мы армянам предлагаем: эти четыре села не обсуждаются, потому что они не эксклавы, они наши приграничные села на нашей территории, мы должны вернуться туда и вернуть своих жителей в эти села, а после этого сесть за стол и обсудить четыре наших эксклава и один армянский эксклав. И договориться: либо это будет обмен территориями, либо это будет возвращение, но это по обоюдному согласию, мы с вами вместе договоримся. Мы не предлагаем Армении гамбургский счет по всем вопросам, мы можем и сами оплатить и большую часть банкета, если надо, и нам это позволяют наши возможности. Но то, что касается того, что наши приграничные села находятся под оккупацией – у нас красная линия, и тут мы на какие-то уступки пойти не можем.
– Если я правильно понимаю, проблема даже не в селах, в которых все равно никто не живет, проблема логистическая, потому что через ту территорию, которая будет отдана, Азербайджан получает контроль над армянскими дорогами, которые здесь проходят. И это на самом деле то главное, что обсуждалось на встрече [Никола] Пашиняна с жителями приграничных сел Армении.
Те села, которые мы требуем на нашей территории, не включены даже в реестр населенных пунктов в Армении, они не входят в Тавушскую область официально
– На этот вопрос есть уже ответ даже с армянской стороны, об этом говорил и Пашинян, об этом говорил и представитель его фракции в парламенте, об этом говорили армянские эксперты, которые дают более или менее объективную оценку. Они говорят: там с этим нет никаких проблем, на самом деле, нужно просто построить 2,5 километра объездной дороги – и все, чтобы Азербайджан ничего не контролировал, никакую часть дороги, которая имеет стратегическое значение для Армении, и мы не пересекаемся никак с армянскими дорогами, они с нашими не пересекаются. Вся цена вопроса – 2,5 километра проложить вот эту объездную небольшую дорогу. Поэтому здесь много шума со стороны армянской оппозиции, они даже пытаются представить, что сдают те села, в которые поехал Пашинян, и жители должны оттуда уходить. Нет, те села, которые мы требуем на нашей территории, не включены даже в реестр населенных пунктов в Армении, они не входят в Тавушскую область официально. Подавляющее большинство жителей этих сел до сих пор живы, то есть среднее и молодое поколение, которое там жило на начало конфликта, – у них есть паспорта, у них есть там прописка, у них есть там дома, сады, кладбища. Эти люди должны вернуться в свои села, ничем при этом не ущемляя Республику Армению ни в каких ее территориях, ни в границах.
– Допустим, с этими четырьмя селами вопрос решился, Азербайджан и Армения садятся за стол переговоров по поводу других сел. Означает ли это, что Азербайджан готов на какие-то компромиссные ответные решения? Речь идет и о территориях, которые были заняты на Азербайджаном в 2020-2021 годах в Тавушском районе. Готов Азербайджан конструктивно подойти к вопросу или, проще говоря, отвести свои войска?
– Давайте заранее не будем предопределять, что является проявлением конструктивизма, а что нет. Потому что в вашем вопросе был не только вопрос, но и заданность, и какое-то утверждение. Я прокомментирую все элементы, которые в вашем таком интересном и многослойном вопросе были.
Если обмен, то обмен, значит, четыре села остаются, переходят под юрисдикцию Армении, а этот – под юрисдикцию Азербайджана; если не размен, тогда освобождаются эти села, переселяются люди, прокладывается дорога
По четырем эксклавам нашим и по одному эксклаву армянскому. По этим селам мы с армянами договорились, что мы садимся и переговариваемся, и приходим к единому решению. Дело в том, что четыре наших эксклавных села, скажем, средние, а вот армянское эксклавное село – оно достаточно большое. И там живут люди, беженцы, которые были изгнаны из Армении, они переселялись в пустующее это село, откуда армяне уехали. Поэтому вопрос будет решаться только консенсусом, совместными решениями: если обмен, то обмен, значит, четыре села остаются, переходят под юрисдикцию Армении, а этот – под юрисдикцию Азербайджана; если не размен, тогда освобождаются эти села, переселяются люди, прокладывается дорога, то есть это предмет для обсуждения, конструктивного обсуждения и нахождения взаимоприемлемых совместных решений. Это как раз такое поле для конструктивизма, для всего, чтобы договориться, чтобы все было и объективно, и по-честному.
Что касается разговоров о том, что Азербайджан якобы занял несколько сот километров. Я хочу объяснить, что недоговаривает армянская сторона. Речь идет о том, что между Азербайджанской Советской Социалистической Республикой и Армянской Советской Социалистической Республикой были какие-то административные границы, которые проходили рядом с селами, с поселками, с дорогами. В то же время были и границы, которые проходили по длинной горной гряде – необитаемой, безлюдной, на которой нет ни дорог, ни поселений. И сейчас там, на этих горных грядах, горных сопках, когда армянская армия или азербайджанская армия устанавливает свои посты, они впервые туда пробивают какие-то тропки. И там есть спорные места, где армяне считают, что эта граница должна проходить от той сопки до этой сопки, а азербайджанцы считают, что нет, эта граница должна проходить от той гряды до этой гряды. Это высокогорье и предгорье, в отличие от населенных пунктов, где все очень четко: вот населенный пункт, там жили люди, у них были паспорта, там была прописка АрмССР или АзССР, у них над сельсоветами висели флаги. Там спорить, в общем-то, не о чем.
И мы говорим, что мы готовы сидеть и обсуждать, для чего нужна эта комиссия по демаркации и делимитации. Они сядут, они подведут по участкам. Сейчас получается, что первый участок, по которому мы де-факто можем провести делимитацию, демаркацию, – это как раз участок от Баганиса до Беркабера с армянской стороны, от Баганиса Айрыма и до Гызыл Гаджилы с азербайджанской стороны. Очень хорошо. Дальше также по участкам и будут идти или наконец-то придут к этому участку тоже, о котором вы говорите, и армяне говорят. Там будет то же самое оборудование, одни и те же карты, и в процессе демаркации/делимитации эти вопросы можно будут обсуждать и решать. Если когда мы проявим какой-то неконструктивизм, тогда вы можете в этом нас обвинять. Пока же не стоит нас в этом обвинять.
– В Армении беспокоятся, что явочным порядком, еще до делимитации и демаркации Азербайджан занял эти спорные территории. Ведь кому сопки, а кому – тактические высоты. Это становится в Армении темой внутриполитической полемики: готов ли Азербайджан ответить какими-то своими уступками, в частности, уйти из этих территорий?
– Нет, что значит уйти? Что значит вообще отводить войска? А что, пограничники – это не вооруженные люди, что, они не входят в состав силовых блоков наших государств? Какая разница: там стоят азербайджанские пограничники, вооруженные автоматами, и у этих пограничных войск есть свои беспилотники и так далее, или стоят солдаты нашего Третьего корпуса?
И потом, это не доисторические времена, там буквально несколько лет назад армянские войска стояли чуть ли не в центре азербайджанской страны, в Карабахе, и Ереван отказывался оттуда выводить свои 10-15-тысячные экспедиционные корпусы, говоря, что они же контрактники, они же подписали контракт с властями Нагорного Карабаха. И после этой такой истории, после такого бэкграунда они говорят, мол, мы вот боимся. Да не надо ничего бояться. Надо сесть за стол переговоров и провести эти все работы. Если они во время этих работ по демаркации посчитают, что мы там в чем-то неправы и отказываемся принимать какие-то реальности, пускай тогда нас обвиняют, но они же заранее ставят такие условия, которые абсолютно неприемлемы. Эта история вся с отводом войск – это красивый лозунг для неправительственных организаций: Армения предложила отвести войска. Что, пограничников тоже отвезти?
– Пограничники должны стоять на границе, которая является результатом делимитации и демаркации. Поскольку пока этот процесс не закончен, то что там делать пограничникам?
– А что, оставить свободную зону, чтобы кто как хочет туда заходил-выходил? Поэтому мы и говорим, что мы сейчас останавливаемся на тех территориях, на которых все стоят. Мы считаем, что мы стоим только на нашей территории, Армения считает, что там, в горах, где нет ни дорог, ни поселений, Азербайджан на две сотки дальше стал, чем он должен был стоять. Ну давайте проведем во время демаркационных работ и посмотрим, на самом ли деле это так.
– Правильно ли я вас понял – сейчас перехожу к политической части разговора, – что вот эти 200 квадратных километров, о которых говорит Армения, они, скорее всего, останутся переговорной позицией, причем с позиций текущей силы Азербайджана, и в дальнейших переговорах по всем другим вопросам?
Мы вынуждены к своим вопросам безопасности и вооруженным силам относиться очень внимательно. И не нужно думать, что то, что мы покупаем вооружение за границей, это обязательно должно быть направлено против Армении
– Переговорная повестка достаточно обширна. Мы можем насчитать очень много вопросов, связанных с проблемами на земле. Четыре наших эксклава и один эксклав армянский – это очень серьезный пункт нашей переговорной позиции, мы будем там договариваться независимо от того, у кого армия сильнее или у кого больше экономической силы. Я думаю, есть некоторые параметры, которые заданы от природы. Азербайджан – это 10-миллионная страна с огромными нефтяными и газовыми ресурсами, которая вкладывает огромные средства в развитие своих вооруженных сил, и наш военный бюджет очень часто превышал весь государственный бюджет Армении. Азербайджан – единственная страна в мире, которая имеет сухопутные границы с Россией и с Ираном, такого счастья никому другому не привалило, ни Армении, ни Грузии. Это у наших границ стояла иранская армия, которая грозила перейти реку Араз и уничтожить Азербайджан два раза. Поэтому мы вынуждены к своим вопросам безопасности и вооруженным силам относиться очень внимательно. И не нужно думать, что то, что мы покупаем вооружение за границей, это обязательно должно быть направлено против Армении. Мы даже во времена оккупации наших территорий, до Второй карабахской войны, большую часть вооружений, которые покупали, мы дублировали на морские платформы и на сухопутные. И сейчас мы продолжаем то же самое, и наш военный союз с Турцией создан не потому, что мы боимся Армении, или что нам нужно с Турцией иметь объединенную армию, чтобы как-нибудь отбиться от армянской. Понятно, что это совсем другие уровни целей и задач. Поэтому это преимущество у нас есть, было и будет, наверное, всегда.
Но вот если возвращаться к переговорной повестке, там есть и вопрос анклавов. Армяне утверждают, что мы оккупировали 200 квадратных километров? Они считают сопки, ширину отмеряют, насколько наша армия контролирует и держит в зоне огневого контроля их территорию, умножают длину на ширину и говорят: «Азербайджан оккупировал 200 километров армянской территории», хотя мы не оккупировали ни одного километра. Они засчитывают туда зону всего видимого огневого контроля азербайджанской армии.
– История с эксклавами интересна, по-моему, тем, что даже при их успешном решении Азербайджан получает меньше, чем теряет Армения. Это такая игра с очень ненулевой суммой. Азербайджан получает эти необитаемые села, а Армения теряет важную логистическую часть, включая при определенном стечении даже и дорогу в Грузию. Я уже не говорю про Кярки, где вообще катастрофа для Армении. Для Азербайджана Кярки, в общем, – небольшое приобретение, зато потери для Армении фатальны: она отрезается от всего юга страны, от границы с Ираном.
– Нет, не согласен с вами... Я не хочу, чтобы мною очень уважаемый, опытный журналист Вадим выглядел святее Папы Римского, то есть был бы большим армянином, чем они сами. Власть Армении утверждает: нет никаких проблем, у нас там надо будет немножко коммуникации поменять. Об этом и сказал Пашинян, ответил на ваш вопрос: наши дороги должны проходить по нашим территориям, а не по территориям Азербайджана, и сказал, что в этом нет проблем.
Есть вещи, по которым мы идем на компромиссы, но четыре-то села нельзя так занижать, это вопрос территориальной целостности
Вы упомянули в вопросе, что они потеряют дорогу в Грузию. Они ничего не теряют. И Азербайджан, кстати говоря, не так-то мало приобретает. Опять-таки, я вам еще раз говорю, мы можем идти на компромиссы, на уступки, не раз это демонстрировали. С самого начала, с первой встречи [Ильхама] Алиева с Пашиняном, когда он сказал, что дайте нам время, мы хотим пойти по пути мира, – Ильхам Алиев не раз это рассказывал. На самом деле мы дождались, что он поехал в Ханкенди и объявил что «Карабах – это Армения, и точка». До этого он говорил, что, мол, подождите, не давите на меня, я должен разобраться… Вот он пошел по пути мира... Есть вещи, по которым мы идем на компромиссы, но четыре-то села нельзя так занижать, это вопрос территориальной целостности. Ну хорошо, давайте не будем обращать внимания на четыре села. Ну хорошо, там еще небольшой городок есть, от этого Азербайджан не обеднеет… Так государство не строится, так государство не строит свою политику. Тем более что для Армении это абсолютно не фатально.
– Слово «фатально» я употребил применительно к Кярки. Азербайджан приобретает Кярки, приобретает гораздо меньше, чем теряет Армения, и в этом случае это особенно выразительно...
– А зачем вы забегаете вперед и строите фатальные драматические картинки, которые могут появиться, а могут не появиться в реальности примерно через год, через два во время переговоров?
– Я пытаюсь понять, что является для Азербайджана в данном случае первичным и что является инструментальным. Эксклавы – первично или инструментально?
– Эксклавы – вопросы инструментальные, мы готовы договариваться. А первичным является наша территориальная целостность.
– Зангезурский коридор – первичная материя?
Часть проблем не касается Азербайджана, Азербайджан не знает, как помочь решить вопрос с российскими пограничниками в Армении. Разве Азербайджан имеет возможность в это вмешиваться или влиять?
– Мы считаем, что этот коридор должен рано или поздно быть построен. Армянская сторона выдвигает там ряд условий, часть условий относится не к Азербайджану, а, скорее, к России, потому что там сейчас находятся российские пограничники на основе договора Армении и России. Там, в общем, масса вопросов, проблем, которые стоят между Арменией и Россией. Нас это касается только в тех вопросах, что мы хотим, чтобы по этому коридору наши граждане перемещались без ущерба для их безопасности. Учитывая, какой большой клубок проблем сейчас Армения ставит на кон – часть из них связана с нами, на каких условиях эти люди будут перемешаться, часть этих условий связана с Россией, они не хотят, чтобы там были русские пограничники, которые там и так стоят. Мы, учитывая все это, строим обходную дорогу через Иран, это вариант «Б». И в то же время мы говорим, что мы будем продолжать с Арменией переговоры на тему открытия этого коридора, потому что это оптимальный вариант для Азербайджана, и я думаю, что в каком-то будущем, может быть, там будут одновременно работать оба варианта. Но там, повторю, часть проблем не касается Азербайджана, Азербайджан не знает, как помочь решить вопрос с российскими пограничниками в Армении. Разве Азербайджан имеет возможность в это вмешиваться или влиять?
– То есть для Азербайджана этот вопрос не настолько критичен, как для России, и он готов ждать, пока договорятся Ереван и Москва?
Азербайджан начал строить очень многие коммуникации еще десятилетия назад. Азербайджан вкладывал свои деньги и за своих партнеров, и за всех, для того чтобы эти коммуникации были выстроены
– Ну да, мы поэтому строим и обходную эту дорогу. Но мы все время подчеркиваем, что этот коридор в Нахичевань должен быть открыт и по территории Зангезура. Для нас это очень важно, потому что, вы знаете, мы же сейчас осуществляем проект Срединного коридора, и тут все зависит от того, с какой скоростью и как эти грузы будут перемещаться. Это мировая геоэкономика, она борется за каждые сутки транспортировки товаров. Поэтому для нас это важно, мы говорим, что мы будем с Арменией продолжать переговоры на тему открытия именно Зангезурского коридора. Коридор Аразский, как его иногда называют, через территорию Ирана, мы тоже строим. Вообще, если вы обратили внимание, Азербайджан начал строить очень многие коммуникации еще десятилетия назад, когда на это не выделялись деньги ни Всемирным банком, ни Европейским Союзом. Азербайджан вкладывал свои деньги и за своих партнеров, и за всех, для того чтобы эти коммуникации были выстроены. Тогда многие удивлялись, зачем Азербайджану дополнительные траты. А сейчас, когда началась агрессия России против Украины, когда все торговые пути через Россию, как мост между Китаем и Европой, оказались закрытыми, сейчас все говорят, как хорошо, что есть Баку-Тбилиси-Карс, как хорошо, что есть Южный газовый коридор и так далее.
– Вы сказали, что Кярки – скорее инструментальный вопрос. Для чего этот инструмент? Что в данном случае является главным мотивом – Зангезурский коридор, какие-то дальнейшие уступки Армении, которых в Ереване очень опасаются? Чего еще добивается Баку?
– В данном вопросе тоже есть какая-то предопределенность, что давление обязательно будет… Я понимаю, у них идет очень страшная внутриполитическая борьба. Вот как трактует, например, армянская оппозиция: все эти четыре приграничных села – это катастрофа, и мы отдаем все, мы все теряем и так далее. Хотя власти Армении объясняют, что никто ничего не теряет. То же самое и по Кярки, и по всему остальному. Я еще раз говорю: это вопрос переговорного процесса об эксклавах. Я все время стараюсь подчеркнуть, что стакан наполовину полон, но мне говорят: а почему стакан наполовину пустой? Ну, такой стакан…
Форум