ПРАГА---В Грузии продолжают активно обсуждать предложенный «Грузинской мечтой» законопроект о борьбе с «псевдолиберальными ценностями». О сути этого понятия, о псевдолиберализме и либерализме вообще мы говорим с Гостем недели, культурологом и публицистом Заалом Андроникашвили.
– Заал, при всей трагикомичности термина «псевдолиберальная пропаганда», которую использует «Грузинская мечта», в нем, на мой взгляд, есть такое вполне симптоматичное лукавство: то есть мы против либерального ничего не имеем, но нам протаскивают псевдолиберальный курс, вот в чем беда. И я хотел бы понять: а запрос на либеральное в Грузии существовал и существует в каком-то виде? При том что либерализм в Грузии, как и на всем нашем пространстве, постепенно становится словом ругательным. Да и в Грузии, безо всяких стараний «Грузинской мечты»…
– Это очень интересная тема, но нужно сперва разобраться с терминами. Давайте начнем как раз с псевдолиберализма, потому что, несмотря на кажущуюся странность у этого, условно говоря, термина, есть очень точное определение: под этим подразумевается так называемая пропаганда LGBTQ-ценностей. Другого значения у этого слова нет. Исходя из этого давайте будем сейчас двигаться концентрическими кругами и пытаться разобраться, что происходит с понятием либерализма, потому что он, как вы сказали, действительно и справа, и слева становится ругательным словом.
Этот нарратив существует и в России, и его скопировала Грузия, и очень сильно его раскручивала последние два или полтора года
Понятие псевдолиберализма очень часто использует «Грузинская мечта» и, в частности, человек, который, скажем, на интеллектуальном безрыбье «Грузинской мечты» работает раком: Заза Шатиришвили – бывший, скажем так, философ, который сейчас пытается себя стилизовать под грузинского Дугина. Не то что он запустил в грузинский обиход термин «псевдолиберализм», но, по крайней мере, более или менее обстоятельно о нем говорил. Этот термин связан с теорией заговора, что вот, мир управляется какими-то олигархическими семьями на Западе, которые хотят ослабить суверенные государства – Россию, Грузию и так далее, – и путем пропаганды вот этих псевдолиберальных ценностей, под которыми в первую очередь подразумевается пропаганда LGBTQ, изменить их национальную идентичность. Этот рассказ или нарратив существует и в России, и его скопировала Грузия, и очень сильно его раскручивала последние два или полтора года, особенно после начала полномасштабного вторжения России в Украину.
«Грузинская мечта» изначально поставила, скажем, в этой войне на Россию и думала, что эта война закончится ее легкой победой, и поэтому нужно как-то подстроиться, так сказать, под новое будущее. «Грузинская мечта» начала отходить от него только в конце прошлого года: сделаны какие-то жесты смягчения, уже не использовались эти термины – «коллективный Запад», «втягивание Грузии в войну» и так далее.
– Я немного запутался в тождествах, которые здесь имеются в виду. Значит, пропаганда ЛГБТ у нас равна антилиберальной пропаганде, все это дело увязывается с пророссийской и антизападной позицией, все это также включается в предвыборный какой-то стиль – допустим. Но что с другой стороны? Не ловит ли таким образом «Грузинская мечта» в ловушку всех, кто с ней не согласен?
Это попытка собрать какой-то правый электорат или электорат, для которого важны даже не консервативные ценности
– То, что осталось в этом законопроекте, который предложил депутат [Мамука] Мдинарадзе, – это, скажем так, форма антизападности-light, легкая форма, которая осталась от всего этого мощного нарратива. Это, наверное, такой сигнал: мы не совсем отступили и вот пытаемся по крайней мере сохранить наши ценности. Это попытка, опять же, собрать какой-то правый электорат или электорат, для которого важны даже не консервативные ценности, но прямой знак равенства между гомофобией, антизападностью, очень сильной религиозностью и так далее. Всему этому электорату сигнализируют, что мы с вами, мы здесь, мы не отступили, для этого «Грузинская мечта» сейчас готовит вот этот законопроект.
– Но если я правильно понимаю, с этим электоратом так или иначе частично солидаризуются и люди из других сегментов, в том числе и те, кто вроде бы поддерживают движение на Запад. Но теперь если ты выступаешь против «Грузинской мечты», то ты вроде как бы выступаешь уже не за Запад, который мы все вместе с ней любим, ты выступаешь за ЛГБТ.
– Это как раз то, чего хочет добиться «Грузинская мечта», чтобы такие вот простые связки возникали в головах по крайней мере некоторых избирателей, но я думаю, что это у них сейчас уже не очень получится.
– Почему у них это не получится?
– Потому что, судя по реакциям политиков «Грузинской мечты», в том числе председателя парламента [Шалвы] Папуашвили, они ожидали сразу какой-то мощной волны протеста, что политики от оппозиции будут очень активно критиковать этот законопроект. Но анонсирование этого закона депутатом Мдинарадзе прошло довольно спокойно. Была, конечно, критика, в основном со стороны неправительственных организаций.
– То есть это была провокация в каком-то смысле?
– Это была провокация, и она, можно сказать, не сработала. Но это одна часть нашего сюжета про либерализм и псевдолиберализм. Но есть и другая сторона. Для «Грузинской мечты» и ЕНД (хотя это не вполне так) либерализм – это не политическая, а скорее всего экономическая идея, праволиберальная экономическая мысль, которая у очень многих людей в Грузии вызывает, скажем, не самые теплые воспоминания.
– «Грузинская мечта» в этом плане не слишком отличается от «Национального движения»?
Экономический либерализм пытаются идеологически привязать к «Национальному движению», к любой оппозиции и как бы с ним бороться. Но это чисто дискурсивные игры
– Абсолютно. Они, в принципе, продолжают ту же самую политику практически абсолютно неконтролируемого государственного капитализма. Но этот экономический либерализм пытаются идеологически привязать к «Национальному движению», к любой оппозиции и как бы с ним бороться. Но это чисто дискурсивные игры, которые к реальности не имеют совершенно никакого отношения.
На самом деле есть в Грузии праволиберальные политические партии, к которым в том числе принадлежит, несмотря на свое бывшее членство в Социнтерне, и «Грузинская мечта», к ним же принадлежит и партия «Лело» банкира Мамуки Хазарадзе, естественно, «Национальное движение», маленькие партии, как «Европейская Грузия», и так далее.
Но политический либерализм – это еще совсем другое дело. В политическом либерализме тоже нужно различать многие вещи, потому что он может быть и левым, может быть и правым. Но для грузинских, очень разрозненных разных левых групп, либерал – по определению правый, хотя, например, для немецких зеленых или для немецких социал-демократов само собой разумеется, что они себя называют леволиберальным. Этого различия в Грузии нет: либерал – значит, он по определению для левой позиции правый.
– Но в самом обществе есть запросы именно на либеральные ценности? Я сейчас даже не беру разделение на леволиберальный или праволиберальный, я говорю сейчас о каких-то универсальных мотивах.
– Да. Классический грузинский либерализм основывается на Илье Чавчавадзе, человеке, который в Грузии пользуется абсолютным авторитетом. Это показывает, что либеральная мысль Грузии – не что-то чуждое, не что-то, что появилось в последние 30 лет, а существует как традиция, на которой может основываться грузинское общество.
– Насколько грузинский либерализм, даже если мы возводим его к Илье Чавчавадзе, инфицирован другими идеями, совсем не либеральными – об идентичности, о влиянии церкви, я уж не говорю о традиционной постсоветской, а может быть и особой кавказской гомофобии?
Нация – это такая штука, которая работает инклюзивно, которая способна аккумулировать в себе совершенно разных людей не только разных языков и вероисповеданий, но и гендерную идентичность
– Опять же, если мы вернемся к Чавчавадзе, то для него либерализм в этом ценностном смысле был очень интегративным. То есть это значило, что речь не о какой-то романтической общности языка или веры, а об общности исторической, которая включает людей разных языков, разного вероисповедания, например, мусульман и христиан, и так далее. То есть это была довольно секулярная и для того времени, для 1870-х годов, очень прогрессивная мысль. Если ее домыслить дальше, то, конечно, она включает в себя все остальное. То есть нация – это такая штука, которая работает инклюзивно, которая способна аккумулировать в себе совершенно разных людей не только разных языков и вероисповеданий, но и, скажем – об этом в XIX веке не думали, но мы можем добавить в XX веке, – гендерную идентичность тоже.
Ну если мы, скажем, хотим строить общество, основанное на свободе, то это, скажем, германское понятие либерализма – они используют слово «freiheitlich», в отличие от слова «liberal». Это два разных слова, и в других языках, например, в грузинском или в русском, это различие не делается. Скажем, экономическое тоже называется либеральным, и политическое тоже называется либеральным, но немцы называют политическое либеральное «основанным на свободе» или, скажем так, свободоносящим, – я даже не знаю, как это перевести. И если мы строим общество, основанное, скажем, на свободе, на понятии свободы, которое лежит в фундаменте наших конституций, грузинской в том числе, то в принципе, мы должны быть готовы к тому, что эта свобода включает в том числе и свободу гендерного самоопределения.
– И все-таки про инфицирование. Ведь это – про устройство ловушки, в которую попадают возможные кандидаты в либералы: можно произносить вполне либеральные лозунги про, допустим, права человека и все остальные ценности. Но этот либерализм на наших широтах, похоже, заканчивается на каких-то пределах – на пределах гендерной идентичности, например, каких-то этнических запретов, на абхазском и югоосетинском, к примеру, вопросах, православия.
– Но это не значит, что либерализм инфицирован. Есть в обществе, в том числе и в грузинском, разные взгляды. Есть определенное количество людей, которые способны совместить какую-то воцерковленность, которая исключает очень много вещей, с желанием интеграции в Европейский союз. На первый взгляд это кажется парадоксальным, но если мы посмотрим какие-то социологические опросы, что там 85% считают церковь каким-то безусловным или очень большим авторитетом, те же 85% говорят, что они хотят, чтобы Грузия вступила в Евросоюз.
– Тогда почему вы против слова «инфицированное»? Ведь это на самом деле находит свое отражение и в партийных лозунгах, программах и вообще в тех мотивах, которыми руководствуются все, идя на выборы и ведя свой политический курс?
Либерализм, который противоречит сам себе, уже наверное не либерализм, а что-то другое, стал чем-то другим
– Я не против слова «инфицированный», я против того, что это либерализм. Потому что если мы скажем, что либерализм инфицирован, мы будем исходить логически из того, что либерализм является основным движущим дискурсом грузинской политики, что не совсем наверное так. Поэтому я бы скорее сказал, что в обществе есть вот эти какие-то разные взгляды, разные тенденции… То есть я бы сказал, что либерализм, который противоречит сам себе, уже наверное не либерализм, а что-то другое, стал чем-то другим. Если бы человек говорил, что он политический либерал, а не экономический, но для него существуют какие-то границы свободы какого-то другого человека, то уже получается, что он не совсем либерал в политическом смысле, а что-то другое.
– Тогда «Грузинскую мечту» можно поздравить с тем, что она нашла очень точное и очень чувствительное место, на которое можно давить. То есть, скажем, про иноагентов – это была очень корявая и неуклюжая попытка давления, было непонятно, на кого рассчитано, а здесь понятно, на что и на кого рассчитано?
– Нет, это не совсем так. Я бы сказал, что они не то что нашли место, это осталось у них как бы единственным инструментом, который они пытаются еще использовать в этом смысле. Он работал до сих пор и продолжает работать. Им тоже очень сложно будет, скажем, сесть на этот шпагат между, с одной стороны, Европейским союзом и Россией в политическом смысле, и в идеологическом смысле между разговором о том, что мы «да-да-да, хотим Европу» и вступить в Европу, и, с другой стороны, выступать с такими инициативами.
– Но тем, кто им оппонирует, еще труднее будет сесть на этот шпагат?
– Да, да. Поэтому, скажем, для многих, возможно, «Грузинская мечта» потеряет свою притягательность.
– Тогда получается, что должен быть запрос на что-то более или менее очищенное. Потому что пока, повторюсь, кандидат в грузинские либералы заканчивается на вопросе ЛГБТ, на вопросе Абхазии и Южной Осетии, веры. И тогда о чем спорить с «Грузинской мечтой». Или нет?
– Есть люди, которые прямо говорят, что они либералы, и не боятся выслушивать ругань и с правой стороны, и с левой стороны. И я не думаю, что люди, которые самоидентифицируются как либералы в Грузии, скажем, против гендерного самоопределения.
– Но у этих людей нет политического представительства, если я правильно понимаю. Вы говорите о каких-то гражданских активистах, отдельных людях – это часть общества, да. Но не появляется политической силы, которая рискнет и возьмет на себя смелость эти лозунги произнести вслух по пути в парламент.
– Это просто, по-моему, проблема не самой первой актуальности, потому что из самой LGBTQ-community тоже не идут требования узаконить однополый брак… Если бы какая-то политическая партия выступала бы с проактивной повесткой, это значило бы, что она, в принципе, ex-negativo – от противного повторяет пропаганду правящей партии, то есть ведется, в принципе, на ее пропаганду. То есть проблема разговора об этом, об этих так называемых псевдолиберальных ценностях в том, что, естественно, никакой пропаганды не идет, и это не первоочередной политический вопрос.
– Да, оппоненты власти не поддались на провокацию, но не началась и дискуссия…
Поскольку есть люди, которые не то что ведутся на это, а готовы физически расправиться с другими людьми, с LGBTQ-community, и все это повторяется из года в год, то это значит, что эта проблема в обществе есть, и она довольно сильная
– Дискуссия была, например, когда 5 июля позапрошлого года опять же разгромили тбилисский гей-прайд и так далее. То есть эти ценностные дискуссии всегда ведутся, в том числе и представителями политических партий. Это не совсем так, что они не смеют говорить об этом или не смеют говорить об этом открыто. Это было бы несправедливо по отношению к ним или, по крайней мере, к части их членов – даже если политические партии не пишут это в свои программы, то их члены очень активно высказываются по этому поводу. То есть я бы не сказал, что это закрытая тема – тема такая опасная для партий, которые пытаются себя позиционировать как не правоконсервативные, или антиконсервативные, или какие-то. Поскольку есть силы, которые пытаются на этом играть, и поскольку есть люди, которые не то что ведутся на это, а готовы, скажем, физически расправиться с другими людьми, с LGBTQ-community, и все это повторяется из года в год, и у нас есть и 17 июня, и 5 июля, и так далее, то это, конечно, значит, что эта проблема в обществе есть, и она довольно сильная. Нельзя сказать, что это такая табуированная тема, и что люди рискнули бы, или политики рискнули бы своей политической репутацией, встань они на защиту LGBT-community. Они это делают – некоторые из них.
– Насколько действительно тема LGBT-community тождественна в данном случае псевдолиберализму? Мне казалось, что речь все же о более широком круге вопросов, где люди могут бояться рискнуть политической репутацией.
– Читая вот последние выступления депутата Мдинарадзе, который инициировал этот закон, можно однозначно проследить, что псевдолиберальные ценности как раз напрямую связаны исключительно с так называемой пропагандой LGBTQ-ценностей. И интересно – для меня, по крайней мере, – в этом сюжете то, что это все, что осталось от всего антизападного комплекса, который в прошлом году еще составлял семантическое составляющее термина «псевдолиберализм». От него в сжатой форме осталась только LGBTQ-пропаганда.
Форум