ПРАГА---Москва все чаще хвалит грузинскую власть и ставит ее в пример другим странам, прежде всего соседним. Кремль даже намекает на готовность пересмотреть за продолжение лояльности свою позицию по отношению к самопровозглашенным республикам Абхазии и Южной Осетии. Как в Грузии относятся к этой приветливости, в чем ее реальные истоки и как вынужден реагировать на особую позицию Тбилиси Запад, обсуждаем за Некруглым столом с политологами Заалом Анджапаридзе и Торнике Шарашенидзе.
– Торнике, за что Грузию в последнее время так полюбила Россия?
Торнике Шарашенидзе: Грузия себя ведет осторожно после начала войны, не выпендривается. В России, наверное, удивлены этим, потому что там привыкли, что Грузия всегда первая рвалась на передовую, а сейчас она этого не делает. Наверное, удивлены, скажем так, что «вот, ребята научились, как вести себя со своим сильным соседом».
– Какой-то политический расчет в этом есть?
Москве нужен имидж рационального и конструктивного игрока, и она хочет сейчас убедить всех вокруг в своей рациональности
Торнике Шарашенидзе: Москва, хваля Грузию, наверное, хочет сейчас поставить Грузию в пример: мол, если кто себя будет вести смирно, осторожно, то и мы его трогать не будем. Кроме того, Москве нужен имидж рационального и конструктивного игрока, и она хочет сейчас убедить всех вокруг, в первую очередь, наверное, европейцев, в своей рациональности. Вот Армения поступила плохо с ней – значит, Армению накажут. Молдову, наверное, тоже накажут, потому что они слишком провокационные заявления делают, а Грузия – нет.
– Заал, чем, по-вашему, Грузия заслужила такое расположение России?
Заал Анджапаридзе: Как сказал мой коллега, Грузия ведет себя осторожно, прагматично в отношении России. Недавно российский президент Владимир Путин охарактеризовал отношения между Грузией и Россией как ровные. Если читать политическую семантику российского руководства, это означает то, что Россия на данном этапе довольна тем, что Грузия не ввела полномасштабные санкции против России, о чем просили Европа и США. Она не закрыла границу Грузии для российских мигрантов и остерегается явных антироссийских заявлений. И другие шаги, в том числе и восстановление прямого авиасообщения – вопреки опять-таки воле Запада, – все это, конечно, вызывает в России такое чувство удовлетворения. И российские официальные лица указывают Грузии: на то, что «вот так держать, ребята», если можно так сказать, «мы довольны вашим поведением, и, соответственно, с нашей стороны каких-то осложнений не будет».
Но с другой стороны, вот эти похвалы Грузии со стороны [Марии] Захаровой или каких-то других высокопоставленных российских деятелей способствуют поляризации в Грузии. Они очень хорошо знают, что все такие хвалебные сигналы в адрес «Грузинской мечты», естественно, дадут оппозиции больше оснований для того, чтобы обвинять «Грузинскую мечту» в пророссийскости. Соответственно, это усилит политическую поляризацию, а это в интересах России.
– Торнике, насколько эта поляризация действительно рассчитывается Москвой, и насколько она дает какие-то предвыборные шансы оппозиции?
Россия их хвалит, тем самым вредит этим властям, так получается
Торнике Шарашенидзе: Я думаю, что несмотря на уровень поляризации, у оппозиции шансы очень небольшие. Что касается того, что Москва разжигает поляризацию, я просто думаю, что им просто на это наплевать. Они, может быть, и понимают, что всякая хвалебная риторика в адрес «Грузинской мечты» вредит как раз «Грузинской мечте». Но Москва ведет себя жестко и цинично по отношению ко всем, включая и Грузию, и грузинские власти, которых многие называют пророссийскими. Россия их хвалит, тем самым вредит этим властям, так получается.
– Заал, а как «Грузинская мечта» может политически монетизировать это отношение Москвы?
Единственное – это сказать избирателям, что мы принесли вам мир, избежали открытого военного конфликта с Россией. И, соответственно, граждане должны это оценить
Заал Анджапаридзе: Я не думаю, что можно это конвертировать в какой-то политический капитал. Единственное – это сказать избирателям, что мы принесли вам мир, избежали открытого военного конфликта с Россией, не превратили Грузию во вторую Украину. И, соответственно, граждане должны это оценить. И этот нарратив очень активно продвигается «Грузинской мечтой» на всех уровнях, и, судя по опросам общественного мнения, этот дискурс работает, и работает в пользу правящей партии.
– А были такие риски – агрессии, нападения России, превращения во вторую Украину?
Заал Анджапаридзе: Если бы Грузия, скажем, начала активно помогать Украине, посылать организованных добровольцев, помогала бы оружием, о чем, кстати, просила украинская сторона, я думаю, что Россия нашла бы способ предпринять какие-то деструктивные действия.
– Добровольцы – понятно, оружие – понятно. А, скажем, присоединение к санкциям – это за красными линиями или нет?
Заал Анджапаридзе: России присоединение к санкциям не нанесло бы какого-то ощутимого экономического ущерба, но это было бы расценено как враждебный политический шаг со стороны Тбилиси, что дало бы России повод предпринять какие-то ответные меры. Какие меры? Это надо знать Россию, чтобы предугадать, какие бы могли быть эти меры. Например, обострение ситуации в зонах конфликта, какие-то экономические меры, которые очень больно отразились бы в экономике Грузии. Так что список можно продолжить.
– Торнике, вы уже упомянули Армению и Молдавию, которые Москва может наказать за их позицию. А чем Москва могла бы наказать Грузию, и стала бы она наказывать Грузию?
Мы все прекрасно понимаем, что Россия не отступит, она демонстрирует в Украине, это наглядно показывает, что способна пойти на все. И в том числе по отношению к Грузии, конечно – чем мы лучше украинцев?
Торнике Шарашенидзе: Наихудший сценарий, конечно – полномасштабная агрессия. Но я не думаю, что Москва бы пошла на полномасштабную агрессию, хватило бы просто бомбить грузинские города, а у нас, конечно, тут «Пэтриоты» не установлены, в отличие от Украины, – очень трудно будет защищать себя от российской агрессии. Но экономические серьезные санкции очень тяжело отразились бы на нашей экономике. И в этом плане, прямо скажем, «Грузинская мечта» преуспела, тем более что я прекрасно помню, как после начала войны многие лидеры грузинской оппозиции прямо рвались на фронт не только от своего собственного – от имени всего грузинского народа. А это одна из важнейших причин, из-за которых, наверное, ей придется сейчас очень трудно на предстоящих выборах. Мы все прекрасно понимаем, что Россия не отступит, она демонстрирует в Украине, это наглядно показывает, что способна пойти на все. И в том числе по отношению к Грузии, конечно – чем мы лучше украинцев?
Да, конечно, были риски. Например, в начале войны была попытка отправить добровольцев чартерным рейсом, и это все показывали в прямом эфире. Они, конечно, туда все равно отправились, но регулярными рейсами. Отправка чартерным рейсом добровольцев – от этого все воздержались, включая американцев, кстати, на самом деле. А тут еще и в прямом эфире. Если бы это случилось, я не знаю, какая была бы реакция со стороны России. Наверное, ничего хорошего бы не было.
– Когда я спрашивал про политическую монетизацию, что может извлечь грузинская власть и Грузия из своей позиции, я имел в виду в том числе и Абхазию, и Южную Осетию. Москва явно делает какие-то жесты о том, что может наградить Грузию изменением своей позиции по этим территориям. Насколько это реально? Вроде бы лишают гражданства югоосетинских депутатов, какие-то предупреждения и сигналы шлют в Сухуми и Цхинвали…
Если Грузия будет младшим партнером России в сфере российского политического влияния, зачем тогда держать Тбилиси под прицелом?
Торнике Шарашенидзе: Я уверен, что Москве как таковые Абхазия и Южная Осетия вообще-то не очень нужны. Москве нужна вся Грузия. Наверное, не аннексированная Грузия, но дружественная, лояльная Грузия, нейтральная Грузия, которая бы не была частью НАТО и Евросоюза. Если на это Грузия пойдет, то, конечно, можно вернуть Грузии и Абхазию, и Южную Осетию, но в составе конфедерации. Наверное, это максимум, на что Москва готова пойти. Зачем сейчас Москве Южная Осетия? Москва там держит военный гарнизон и оттуда прямо угрожает Тбилиси. То есть это ей нужно для того, чтобы держать Тбилиси под прицелом. Никакой другой цели нет. А если Грузия будет младшим партнером России в сфере российского политического влияния, зачем тогда держать Тбилиси под прицелом?
Ну конечно для этого, скорее всего, потребуется отказ не только от НАТО, но и от Евросоюза. Отказ от НАТО еще можно понять, потому что, к сожалению, интеграция в НАТО для нас сейчас – почти что миссия невыполнимая, но интеграция в Евросоюз – это реально, так что отказаться от этого, конечно, Грузия не может.
– Мы не снижаем ли каким-то образом субъектность Сухуми и Цхинвали в этом вопросе? Сами Сухуми и Цхинвали как воспримут идею конфедерации, изменения этой позиции?
Торнике Шарашенидзе: Ну, если Москва захочет, она, как минимум, может просто-напросто перекрыть финансирование Сухуми и Цхинвали, и куда они пойдут?
– Заал, я вам тоже задам тот же самый вопрос: возможны изменения позиций Москвы по Абхазии и Южной Осетии?
Сейчас для России самое главное – это продвинуть как бы идею восстановления железнодорожного сообщения через Абхазию. Именно это Россия рассматривает как очень важный инструмент укрепления геополитического влияния на Кавказе
Заал Анджапаридзе: Это будет зависеть от геополитической конъюнктуры, и это мы, наверное, увидим где-то в краткосрочной или среднесрочной перспективе. И это в очень сильной степени будет зависеть от того, как будут развиваться события в Украине. Но сейчас из Москвы исходят какие-то косвенные сигналы, которые призваны создать в грузинском политическом истеблишменте и в грузинской общественности ощущение, что Москва якобы готова пересмотреть свою позицию в отношении Цхинвали и Абхазии и рассмотреть какие-то варианты восстановления территориальной целостности Грузии, в том числе путем формирования конфедерации или федерации. И это тоже, я думаю, часть российской дипломатии, которая пытается этим как бы протестировать грузинское общественное мнение.
Вот недавно очень интенсивно СМИ освещали приезд в Грузию связанного с Россией бизнесмена Давида Хидашели, который обсуждал с представителем правящей партии какие-то варианты, связанные с восстановлением юрисдикции Грузии над Абхазией в какой-то форме. Но сейчас, я думаю, для России самое главное – это продвинуть как бы идею восстановления железнодорожного сообщения через Абхазию. Именно это, насколько я могу судить по заявлениям отдельных российских политиков, аналитиков, Россия рассматривает как очень важный инструмент укрепления геополитического влияния на Кавказе. И эта идея сейчас очень активно продвигается, тестируется, на мой взгляд, среди грузинского руководства, как они к этому будут относиться. Ну и, соответственно, за это как приправа идет идея восстановления территориальной целостности Грузии.
– Оппоненты власти как раз обвиняли «Грузинскую мечту», что это как раз она тестирует общественное мнение по поводу встречи Хидашели и [Гии] Вольского. Это так? И власть Грузии может пойти навстречу России в вопросе железнодорожного транзита?
Заал Анджапаридзе: Я думаю, что власти сейчас находятся в сложном положении, и шансы того, что они могут пойти или не пойти на восстановление железнодорожного сообщения через Абхазию – 50 на 50. Это все будет зависеть от геополитической конъюнктуры: если она будет способствовать тому, чтобы властям было легко убедить общественность в Грузии, что это принесет Грузии благо, то, наверное, они пойдут на это. Но если геополитическая конъюнктура этому не будет способствовать, если Запад, например, выразит свое решительное неприятие этого, то вряд ли наши власти посмеют пойти на это.
– То же, кстати, касается и Анаклии, если я правильно понимаю?
Заал Анджапаридзе: Ну да.
– Торнике, как далеко может в своей конструктивности, скажем так, зайти грузинская власть в вопросе железнодорожного транзита?
Если сейчас грузинские таможенники станут на Псоу – это конец, окажется, что абхазская государственность – это вообще фикция, филькина грамота
Торнике Шарашенидзе: Я думаю, что восстановление этого железнодорожного сообщения в интересах Москвы, но скорее всего, Тбилиси не может на это пойти. Раньше этот вопрос тоже стоял в повестке дня, но очень осторожно к нему все относились – и прежние власти, и нынешние власти, потому что восстановление сообщения через Абхазию и Грузию, значит, в Армению не поняли бы в Баку. Сейчас для Баку, наверное, это не так важно, потому что Баку вернул себе территории. Но вопрос в чем? Где будут стоять таможенники – на Ингури или на Псоу? Для Грузии это очень принципиальный вопрос. Я думаю, что абхазский режим тоже в этом вопросе будет, наверное, упорствовать очень серьезно, потому что им тоже нужно думать про свои выборы, тоже нужно думать про свое общественное мнение, и если сейчас грузинские таможенники станут на Псоу – это конец, окажется, что абхазская государственность – это вообще фикция, филькина грамота. Если Грузия получит гарантию, что таможенники будут стоять на Псоу, – да, конечно, пожалуйста. Но, наверное, это нереально. Москва, конечно, может заставить Сухуми сделать кое-что, но на это Сухуми никак не пойдет.
– Торнике, мы говорили о внутриполитическом позиционировании власти, но есть еще и внешнеполитические приоритеты. Потому что хвалит вас не только Москва, хвалит вас и Будапешт, и явно стремление грузинской власти примкнуть к тем силам, в том числе и в Европе, которые занимают, скажем так, особые позиции. Грузия сознательно солидаризуется с ними, или это происходит явочным порядком?
Грузия хочет очень смирно вести себя по отношению к России, и в этом вопросе Грузия нашла себе естественного союзника в лице Венгрии, которая тоже, скажем так, не очень хорошо относится к Киеву
Торнике Шарашенидзе: Тут нельзя забывать про фактор Михаила Саакашвили, который сильно испортил отношения между Киевом и Тбилиси. Это гражданин Украины, который вернулся на свою родину, прокрался тайком… С какими намерениями? Совершить тут революцию? У официального Тбилиси, конечно, возникает вопрос к властям в Киеве: вы его пропустили оттуда сознательно или нет? Фактор Саакашвили очень сильно портит двусторонние отношения. При этом Грузия хочет очень смирно вести себя по отношению к России, и в этом вопросе Грузия нашла себе естественного союзника в лице Венгрии, которая тоже, скажем так, не очень хорошо относится к Киеву и ратует сейчас за мирные переговоры. Скорее всего, это тактический альянс между Тбилиси и Будапештом.
Еще мы прекрасно знаем, что «Грузинская мечта» играет на своих избирателей, играет в том числе и риторикой про семейные ценности, про ЛГБТ-пропаганду и так далее, и в этом вопросе [Виктор] Орбан, конечно, тоже союзник. Хотя не только Орбан, потому что Польша тоже не очень-то отличается, как мы знаем, лояльностью к ЛГБТ. Польша ведет [себя], скорее всего, хуже, наверное, чем Венгрия, когда дело доходит до прав ЛГБТ, на самом-то деле.
– Заал, эти построения с Венгрией, с Китаем – то, что называется стратегическим союзничеством, – это некие тактические ходы грузинской власти или это попытки найти определенную стратегическую линию с примыканием к какому-то своему «глобальному Югу» в европейском, а может быть и большем масштабе?
«Грузинская мечта» решила вступить вот в эту игру: развивать параллельные связи с Китаем, укреплять свои отношения с Венгрией, поиграть в «суверенную демократию», и этим показать Западу, что да, мы готовы с вами сотрудничать, но с определенными оговорками
Заал Анджапаридзе: Я думаю, что это, скорее всего, проявление стремления к многовекторной политике, которую власти Грузии избрали, особенно в последний период своего правления, после начала войны в Украине. И после того, как у них осложнились в какой-то мере отношения с Европой и США. Они считают, что США и Евросоюз навязывают Грузии такие условия, которые ослабляют позиции «Грузинской мечты» и наоборот способствуют укреплению позиций тех сил, которые у нас считают условно прозападными. Поэтому «Грузинская мечта» решила вступить вот в эту игру: развивать параллельные связи с Китаем, укреплять свои отношения с Венгрией, поиграть в «суверенную демократию», если можно так сказать, и этим показать Западу, что да, мы готовы с вами сотрудничать, мы прозападные, но с определенными оговорками – вы на нас не очень давите своими условиями. Вот примерно так выглядит игра, которую ведет «Грузинская мечта», и которая находит позитивный отклик в очень большом сегменте нашего общества, которое по сути своей традиционалистское. Поэтому кампания против ЛГБТ, инициирование антилиберального законодательства и так далее – все это рассчитано именно на то, чтобы, с одной стороны, набрать предвыборные очки, а с другой стороны, позиционировать себя, так сказать, именно как национально ориентированная власть.
– У Запада остался ресурс давления, или влияния, или какой-то десуверенизации этой демократии? Или Западу это не очень интересно?
Заал Анджапаридзе: Я думаю, что на Западе, конечно, не могут быть довольны той политикой, которую «Грузинская мечта» проводит по отдельным направлениям. Но с другой стороны, Запад не хочет выпускать из своей орбиты Грузию, чтобы она потом не попала под влияние России или Китая. Поэтому, на мой взгляд, и был предоставлен Грузии статус кандидата в члены ЕС, даже без выполнения полностью тех 12 рекомендаций. Поэтому, я думаю, что Западом движет именно вот эта цель – не выпускать Грузию из орбиты своего влияния.
Вообще-то всю эту возню вокруг Грузии можно рассматривать в призме геополитического противостояния между Россией и Западом. И, соответственно, Запад не хочет в этом проиграть. И поэтому его отношение к Грузии определяется больше геополитическими целями, нежели каким-то неприятием политики «Грузинской мечты».
– Торнике, насколько возможен какой-то компромисс в этом вопросе между Западом и Грузией?
Грузинские власти очень самоуверенно себя сейчас чувствуют, и они думают, что у них есть поле для маневра
Торнике Шарашенидзе: Я думаю, что сейчас грузинские власти более самоуверенны, чем год назад, потому что они прошли очень сложный путь – протесты массовые на фоне войны в Украине, протесты массовые на фоне закона об иноагентах и так далее. Оппозиция слишком слаба. И при этом грузинские власти считают – я подчеркиваю, они считают, – что Западу Грузия нужна, потому что Грузия, как ни крути, остается, скажем так, единственным прозападным государством в целом регионе. Конечно, у Армении сейчас есть желание дистанцироваться от России, пойти на Запад, но это не так просто. Тем более что если Армения хочет пойти на Запад, то без Грузии это не получится. Это тоже очень важно. Для Армении Грузия на самом деле – это выход на Запад, выход на остальной мир. Так что, включая фактор Армении, Грузия тем более важна для Запада. И наверное, из-за этого грузинские власти очень самоуверенно себя сейчас чувствуют, и они думают, что у них есть поле для маневра, в том числе они могут принимать так называемый закон против ЛГБТ-пропаганды.
– У Запада есть возможность маневра?
Торнике Шарашенидзе: Конечно, у Запада есть рычаги влияния, но не такие сильные, как раньше. На фоне войны в Украине, на фоне того, что Грузия очень нужна. Когда Украина станет членом Евросоюза, никому не известно, это мы прекрасно понимаем, с Молдовой легче, но у Молдовы тоже ситуация не совсем приятная из-за Приднестровья, присутствия там российских военных баз. А Грузия по многим параметрам более развитая страна, чем Молдова и Украина. Терять Грузию – это значит терять весь регион Южного Кавказа, тем более что Турция тоже за последнее время не является примерной демократией, не является безоговорочной союзницей Запада.
Форум