ПРАГА---Требование Баку о немедленном возвращении под его контроль Арменией четырех приграничных сел усилило политический кризис в Ереване, который не прекращается с прошлого года. Об истории и мотивах проблемы приграничных территорий, о намерениях Баку и о трудностях принятия решений в Ереване говорим с политологом Самвелом Меликсетяном.
– Насколько критично для Армении требование Азербайджана о передаче четырех сел?
Если это будет происходить в рамках каких-то обоюдных договоренностей, признания каких-то общих принципов, то это приемлемо для армянской стороны
– Критичность определяется, мне кажется, контекстом, тем, как это будет происходить. Если в рамках каких-то обоюдных договоренностей, признания каких-то общих принципов, то это приемлемо для армянской стороны. В принципе, эту проблему надо решать, поскольку она остается как наследие начала 90-х. Но если мы говорим об ультимативных требованиях Азербайджана и согласия на них армянской стороны, здесь несколько измерений. С одной стороны, нет никаких гарантий, что этот шаг приведет к дальнейшей деэскалации. Второе – это, конечно, очень сильное внутреннее недовольство, поскольку политический кризис, который в Армении продолжается с ноября 2020 года, переживает самую острую стадию. Происходящее непонятно населению по объективным, в том числе и субъективным причинам – на этом фоне действительно сейчас происходят внутренние процессы, которых раньше не было.
– Вы сказали про наследие 90-х. Но проблема носит симметричный характер: как есть захваченные в 90-х годах Арменией территории Азербайджана, так и захваченные Азербайджаном территории Армении.
– Да, вообще надо сказать, что участок границы, о котором идет речь, самый сложный. И вообще с 1988–1989 годов, когда начался карабахский конфликт, это была самая горячая точка за пределами Нагорного Карабаха и прилегающих областей, как это тогда называли. Это обусловлено естественными географическими факторами. В советское время здесь проходили коммуникации, которые пересекали территорию Армении и территорию Азербайджана, и начиная с 1990 года как минимум это стало очень серьезной проблемой: машины, которые проезжали через административную территорию Азербайджана, обстреливались, похищались водители. Около 40 человек пропало до 1992 года на этом участке. И армянская сторона в 1992 году взяла [под контроль] дорогу. На этой дороге было два села, Баганис-Айрум и Хейримли. Еще одно село – частично Нижняя Аскипара. Здесь в западной части села армянские силы заняли посты, а азербайджанские в восточной. На самом деле это село находится большей частью в нейтральной зоне. То же самое касается и четвертого села, которое немного стоит в стороне – Кызылгаджылы. Там армянские силы взяли высоты у этого села, поскольку иначе соседнее армянское село Беркабер находилось прямо под ней, и, соответственно, азербайджанские жители покинули село.
Считалось, что если будет решен карабахский вопрос, эти вопросы настолько незначительны, второстепенны, что не стоит как бы на них тратить ресурсы
По этой же логике Азербайджан брал почти все выступающие участки территории Армении. На самом деле на этом участке в 90-е Армения, если можно так выразиться, даже проиграла, поскольку этот фронт армянской стороной не воспринимался как важный на фоне победы в Первой карабахской войне. Считалось, что если будет решен карабахский вопрос, эти вопросы настолько незначительны, второстепенны, что не стоит как бы на них тратить ресурсы. А вот для крестьян это был на самом деле более важный вопрос, и в 1993 году местные силы даже брали господствующую высоту на территории Азербайджана, но тогда был конфликт с руководством армянской армии, и им поступил приказ отступить, поскольку не хотели сильно осложнять ситуацию в этой зоне. С 90-х годов до 2017 года много раз эта дорога даже обстреливалась, то есть это не решило кардинально проблему безопасности армянских коммуникаций. Даже российский грузовик в 2015 году там был выведен из строя, и три дня его просто не могли вытащить, поскольку трасса обстреливалась.
И вот это наследие так и осталось. К нему с 2021 года прибавилось то, что происходило на южных и восточных границах Армении. И за исключением этих четырех сел и анклавов на самом деле у Азербайджана гораздо больше приобретений. Понятно, что это проблема не только этих четырех сел, это вот именно большая проблема несоответствия того, как пролегает армяно-азербайджанская граница советского периода и как устроено расположение боевых постов.
– Что здесь важнее? Логистическая проблема, которая связана с тем, что Армения теряет важные дороги в случае потери контроля над этими силами, внутриполитическая проблема или военно-оперативная, поскольку Азербайджан берет большие территории под огневой контроль, как в это уже случилось в Сюнике?
– Для приграничного населения, да и для Армении, поскольку здесь проходит одна из трасс, связывающих ее с Грузией, это, конечно, коммуникационная проблема, она действительно важна. Это трасса, которая пересекает на некоторых участках старую границу. Старая трасса на этом участке проходила буквально через азербайджанские села и рядом с современными постами азербайджанскими, и поскольку она была небезопасной, в 2000 году построили новую трассу, которая через горы обходила ее через серпантин, но на некоторых участках она все равно пересекает около двух километров эту административную границу.
– Обходные дороги там можно строить?
Здесь такая картина зеркальная, и основная ключевая проблема – проблема недоверия друг к другу
– Да, обходные дороги там, конечно, можно построить. Но тут еще, конечно, проблема с тем, что обычно при делимитации [границ] все-таки вопрос с коммуникациями учитывается, и они решаются несколько иначе, чем сейчас. Плюс, у Азербайджана на этом же участке границы около 7 квадратных километров территории Армении – это чуть меньше территории этих четырех сил. И вот через этот армянский участок у Азербайджана тоже [проходят] коммуникации, которые связывают эти села. Здесь такая картина зеркальная, и основная ключевая проблема – проблема недоверия друг к другу.
– По вашему ощущению, стратегическая цель давления Азербайджана в данном случае? Действительно иметь в распоряжении фактор постоянных угроз?
– Мне кажется, Азербайджан находится на некоем распутье. То есть, с одной стороны, понятно, что он решил все главные для себя задачи, но с другой стороны, сам конфликт во многом связан с той формой политической власти и легитимацией этой власти. Силовая угроза – настолько привычная, как мне кажется, сейчас среда для существования политических элит Азербайджана, что им сложно от этого отказаться. Даже при каких-то рациональных очевидных мотивах и конечных целях в данном случае это, конечно, признание взаимное территориальной целостности – у них есть все-таки соблазн как-то додавить. Даже если и есть альтернативные сценарии, они понимают, что могут добиться этих же требований другими путями.
У азербайджанской стороны есть какие-то страхи, связанные с возвращением населения Нагорного Карабаха
– Речь о конкретных локальных претензиях в приграничной зоне или о чем-то более масштабном?
– Мне кажется, у азербайджанской стороны есть какие-то страхи, связанные с возвращением населения Нагорного Карабаха, возможно, с тем, что когда-то эта тема появится на повестке, и они просто пытаются, можно так сказать, подстраховаться путем силового давления, продолжения шантажа Западным Азербайджаном и прочим. Но тем не менее все-таки есть исторический шанс решить вопросы долгосрочные, чтобы достичь если не мира, то спокойного такого состояния.
– Перейдем к внутриполитическим мотивам. В последнее время я уже не раз слышал в Армении аллюзии на тему Веймарской республики. Причем об этом говорят самые разные политические силы, да и вы об этом писали...
Видно, что люди действительно обеспокоены, они ищут решения, а таких решений может не быть, и действительно все эти процессы сильно снижают рейтинг демократии и всего того, что было лозунгами революции 2018 года
– Процессы очень тяжелые идут для Армении, для армянской идентичности это поражение 2020 года и последующее развитие. Поскольку кризис безопасности не решен и возникают новые угрозы и они повторяют во многом сюжеты конца 80-х, 90-х, когда тавушский участок и тогда был самой горячей, как я отметил, точкой. Там было одно из мест, где происходила так называемая операция «Кольцо» с участием советской армии. Это привычная довольно модель понимания отношений Армении с Азербайджаном, эта идентичность, которая складывалась в результате исторических крупных катастроф и травм. И основываясь на этих факторах – тяжелые исторические травмы и наследие, плюс конспирология, плюс отсутствие политических сил, которые предлагают решения, не основанные на этих сюжетах, и при этом не связаны с властной интерпретацией всего этого… Вот мы имеем такую тенденцию усугубления этих процессов в обществе. Это происходит даже не только в городской среде, это происходит также в сельской местности, и видно, что люди действительно обеспокоены, они ищут решения, а таких решений может не быть, и действительно все эти процессы, конечно, сильно снижают, если так можно выразиться, рейтинг демократии и всего того, что было лозунгами революции 2018 года. Понятно, что есть какой-то информационный фон, который намеренно все это [усугубляет], также есть пропаганда внешняя, которая пытается логически связать эти вещи. Но в конечном счете мне кажется действительно есть основания думать о таких аналогиях – то есть это слабая власть, сильные конспирологические настроения, продолжение политического кризиса в стране. Пока что в экономике это не так заметно, но с 2020 года все-таки был определенный рост и прочее – хотя мы понимаем, что исторические аналогии, конечно, всегда хромают.
– В Армении есть на подходе силы, которые могли бы напоминать те, которыми закончилась Веймарская республика?
– Здесь, мне кажется, дело не только в таком завершении. В таких кризисах – а я бы здесь еще упомянул Исламскую революцию в Иране – это когда складывается общее недовольство разных политических сил. А в Армении недовольство Николом Пашиняном связано не с каким-то одним человеком, не только со старой оппозицией, но и с людьми, которые были оппозицией к старой оппозиции, и которые себя так позиционировали, в том числе как бывшие сторонники «Гражданского договора» (правящей партии Армении – ЭК). То есть это довольно массовое явление, и в этих условиях любой человек, любой случайный человек с харизмой, с какими-то популистскими возгласами, конечно, может занять это место. Ведь до 2018 года и у Никола Пашиняна не было никаких серьезных признаков того, что он представитель какой-то серьезной политической силы: у него партия на выборах набирала очень немного процентов голосов. Но вот происходят какие-то события, они ставятся толчком, катализатором, определенным политическим развитием, и у нас складывается новая политическая ситуация. В политике такое происходит довольно часто, когда непонятные люди или люди, которые до этого не были лидерами общественного мнения, становятся голосом вот этого протеста.
Но мне кажется, есть еще сценарий, когда действительно сегодняшние вопросы удастся решить, и это будет плюс, причем очень большой, в корзину Никола Пашиняна, поскольку усталость от войны и вообще от этого конфликта была и сохраняется в армянском обществе. Это с одной стороны усталость, с другой стороны продолжающиеся опасения относительно безопасности.
– Тогда почему такое противодействие встречает тезис об отличиях «исторической» Армении от реальной Армении, который сейчас популяризует премьер-министр. Конечно, это же для Пашиняна не новый тезис, он говорил об этом и будучи журналистом в 90-е, и вообще это в некотором смысле продолжение либеральной линии Левона Тер-Петросян. Но почему сейчас это воспринимается так жестко?
– Да, это правильная довольно мысль, но она, к сожалению, в данном контексте опять накладывается на какие-то другие, условно говоря, настроения общества, и потому вызывает обратный эффект.
– Пашиняну ведь, если отвлечься от субъективных факторов, и объективно достаточно сложно: он, с одной стороны, действительно пытается обозначить, скажем, движение на Запад, то есть, может быть, движения нет, но, по крайней мере, он пытается хотя бы обозначить общую мысль об этом. С другой стороны, дальше слов он идти не может.
Никол Пашинян, возможно, действительно был бы рад идти в том числе и на Запад, но понятно, что страна не может вдруг взять и уйти куда-то, у нее очень сложное положение
– Мне кажется, здесь опять же все зависит действительно не только от Никола Пашиняна. Никол Пашинян, возможно, действительно был бы рад идти в том числе и на Запад, но понятно, что страна не может вдруг взять и уйти куда-то, у нее очень сложное положение. Это зависит также от того, как будет вести себя тот же Запад, как будет вести себя тот же Азербайджан, как будет вести себя Россия. Здесь вместо одной переменной у нас получается сразу несколько, и степень неопределенности резко возрастает. Если его политика приведет к тому, что будут решены конкретные вопросы, и курс, который выбрала Армения, станет успешным и как-то закрепится на нем – это не будет случайным каким-то явлением, связанным с приходом к власти конкретного человека. Если же нет, то у нас опять возрастает турбулентность, и мне кажется сейчас тот самый момент, когда очень важные черты этого дальнейшего процесса определяются: как будет решен тот же кризис четырех сел, как будет решен общий контекст армяно-азербайджанских отношений, отношений с Россией, отношений с Западом. Мы видим, что ожидания на самом деле очень серьезные в армянском обществе. Вообще мессианские ожидания в армянской среде тоже традиционны, и по понятным также причинам, поскольку собственных ресурсов на решение угрозы конфликтов, с которыми сталкивались, их было, конечно, недостаточно, и всегда было ожидание какой-то поддержки, какого-то чуда при осознании того, что это справедливо, есть в этом высокая ценность.
– Здесь как бы палка о двух концах. Если Пашинян принимает решение о четырех селах, то он попадает немедленно в серьезный политический кризис. Если он не принимает это решение, а он не принимает, то он, в общем, как бы ни на шаг не приближается к исполнению какой-то своей цели, и кризис становится перманентным. Что в этой ситуации делать?
– Как я уже отметил, если армянская сторона на этом участке отдает то, что она взяла в 90-е, а азербайджанская сторона не отдает почти равнозначный участок территории, который потеряли армянские крестьяне, – но это странное очень решение, и понятно, что оно, скорее всего, не решит армяно-азербайджанский нынешний кризис. Скорее всего, будет и дальнейшая эскалация.
– Но и не решение – еще хуже.
– Да. То есть у нас такая ситуация неопределенности. Она, конечно, нестандартная, и даже серьезные политические лидеры, исторические фигуры в этих условиях, скорее всего, тоже бы с треском провалились. История успехов всегда связана с контекстом.
– Мы уже коснулись темы ухода на Запад – она достаточно умозрительная пока, как и тема ухода от России. Но в самом обсуждении, на ваш взгляд, чего больше – действительно желания каким-то образом переопределиться или просто определиться в новом мире, или это сиюминутная реакция на действия России?
Мы можем обсуждать, оценивать, насколько были обоснованы эти ожидания от России, но в любом случае очевидно, что ожидали совершенно другого, и сложился серьезнейший кризис идентичности
– Мне кажется, все-таки это не только сиюминутное. Осознание кризиса в армяно-российских отношениях началось, видимо, в апреле 2016 года, когда была похожая реакция в меньших масштабах, и с тех пор этот кризис восприятия России среди широких слоев армянского населения только усиливался. Я не думаю, что это исключительно сиюминутный процесс, все-таки таких антироссийских, если можно так выразиться, настроений, причем, как я уже отметил, даже в сельской местности в Армении, не было, наверное, и в 1991 году. Это следствие кризиса и неспособности решить проблемы, с которыми столкнулась Армения самостоятельно, и понимание того, что Россия, конечно, их не будет разрешать. Поэтому мы можем обсуждать, оценивать, насколько были обоснованы эти ожидания от России, но в любом случае очевидно, что ожидали совершенно другого, и сложился серьезнейший кризис идентичности, в том числе у элиты Армении и Пашиняна.
Мне кажется, после этого он решил просто искать любую поддержку на стороне. И в этом смысле мы видим, что Армения, например, также ведет себя довольно комплиментарно по отношению к Ирану, она в последнее время делает шаги, которые, очевидно, нравятся Ирану, и заявления, которые связаны, например, с тем же конфликтом в Газе, и помощь гуманитарная, какие-то символические шаги. Армения просто пытается найти новых партнеров, и понятно, что здесь выбор довольно-таки небольшой. И от того, какие будут развиваться отношения с этими новыми партнерами, будет уже создаваться новая архитектура. Но то, что происходит сейчас, конечно, было невообразимо 3–4 года назад, это очевидно. То есть на самом деле эти изменения происходят медленно, и нам кажется, что это небольшой шаг, небольшой шаг в сторону. Но если мы смотрим в разрезе четырех лет, то, что сейчас происходит, было тогда действительно немыслимо. Понятно, что это общий процесс, который происходит после российско-украинской войны и создавшегося широкого международного кризиса, и понятно, что складывается новая система международных отношений, которая не похожа даже на то, что было в годы «холодной войны»; это уже что-то новое. И в этом смысле, конечно, задача для Армении опять же нетривиальная – как себя вести. Но очевидно, что вот этот тренд на установление новых связей с разными, причем совершенно разными также по отношению друг к другу силами, как Иран, Запад, Индия и все остальное, это будет усиливаться, на мой взгляд.
Форум